(09-03-2012 23:43)Dem0 escribió:  

Cita:El nacionalismo, dice que lo primero es para la gente que es "de acá". ¿Porqué?

Lo que decís tendría sentido, si el argumento "nacionalista" anti-inmigración estuviera basado en un análisis de recursos (el inmigrante promedio me cuesta X y produce Y < X).

Conozco gente que piensa asi. Y como dije antes (aunque ahora lo digo mas en criollo), estaba dejando de afuera a los que utilizan argumentos como "todos los bolitas son vagos".

(10-03-2012 00:16)Imakuni escribió:  

(09-03-2012 23:43)Dem0 escribió:  

Cita:El nacionalismo, dice que lo primero es para la gente que es "de acá". ¿Porqué?

Lo que decís tendría sentido, si el argumento "nacionalista" anti-inmigración estuviera basado en un análisis de recursos (el inmigrante promedio me cuesta X y produce Y < X).

Conozco gente que piensa asi. Y como dije antes (aunque ahora lo digo mas en criollo), estaba dejando de afuera a los que utilizan argumentos como "todos los bolitas son vagos".

Con "basado en un análisis de recursos" me refería literalmente a un análisis económico con fuentes, estadísticas, etc, etc.

El discurso anti-inmigrantes nacionalista se basa en la ideología nacionalista: que los "cuidadanos de una nación" deberían estar primeros en las prioridades "nacionales", independientemente de cosas como si la inmigración es una influencia "positiva" o "negativa" en la economía.

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  No se si fue votado por el congreso, o es por un decreto... pero la coparticipación existe. Ultimamente Macri se vino a quejar que de cada 10$, 1$ se lo queda capital, y lo demas va a la coparticipacion..... Acá en cordoba, segun los diarios, la nacion le debe mucha guita a la provincia, ya que pasaron parte de la coparticipación y no todo lo que supuestamente nos iban a dar.

Existe porque los impuestos nacionales existen y de alguna manera hay que repartir. Pero no hay una reglamentación que diga x% para tal.

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Antes de leer lo siguiente, quiero que pienses en la escencia del nacionalismo. Si bien es una buena propaganda política el hecho de buscar un enemigo en comun (inmigrantes, por ejemplo), dejemos eso de lado. Todos somos iguales. Ahora... ¿Se puede ser nacionalista sin pensar en "soy superior porque naci aca"?.... yo al menos creo que si.

Pero estás planteando una contradicción. Decís “todo acá somos iguales”. Y después decís que creés que se puede ser nacionalista. Ser nacionalista es priorizar tu Nación. Tanto en materia de recursos como en materia de personas. Ya partiendo de esa base no podemos decir “todos acá somos iguales.”

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Ahora, yendo al tema: Hay un argumento que, al menos yo (no-nacionalista), nunca pude encontrarle forma de refutar.

El nacionalismo, dice que lo primero es para la gente que es "de acá". ¿Porqué?

El argumento, es el de la organización y el orden. Los recursos no son infinitos (y hablo de dinero, bienes, y personas), entonces en definitiva muchas veces uno obtiene lo que necesita y otro no.

Bullshit,¿qué clase de organización eficiente puede establecer alguien en un territorio tan extenso como Argentina, Brasil, Rusia o China? En la actualidad personas obtienen lo que necesitan y otras no porque los bienes son motivos de transacciones económicas y su producción está concentrada en gente que posee capital. Y como no todas las personas tienen dinero (ya que a) no lo heredaron o b) no tienen un trabajo) hay gente que nada puede obtener. El problema es que los recursos no están siendo utilizados con un fin benéfico para la sociedad, están siendo utilizados para la ganancia de los dueños de las empresas que explotan esos recursos. Si vamos a meter a los recursos de por medio, tenemos que hablar de su disposición…

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Agarremos por ejemplo el caso de Haiti: Hubo un terremoto, se armó FLOR de quilombo. En esa epoca, creo que en el chaco había habido una tragedia, mucho mas leve, pero tambien moría gente.

Ahora, pongamos a un flaco "X" que tiene un colchon extra, y quiere ayudar al mundo con ello.

El flaco X ¿Ayuda a Haiti, o a Chaco?
Si envio un colchon a Haiti, eso va a salir mas caro que enviar un colchon a Chaco. Principalmente por temas de logistica.
Esto va mas allá de si lo hace la cruz roja o nosotros vamos en auto. La nafta es un recurso que cuesta dinero. Si no lo pagamos nosotros, lo paga la cruz roja, o el estado que dono guita a dicha organización. Sea como sea, son recursos perdidos, ya que en realidad nuestro fin no debería de ser "Ayudemos a haiti", si no, "Ayudemos". A mi, realmente, si tengo que salvar a un flaco de haiti, o a dos de chaco, YO, elijo al de chaco. ¿Porque? Por numeros. Los dos sufrieron una catastrofe, y estan en la misma situacion. Si puedo ayudar a dos, envez de a uno, elijo salvar a dos.

Si la idea es ayudar nomás, ¿para qué va a pensar en mandar cosas a Haití en vez de Chaco? Como vos decís por una cuestión de logística seguro es más económico enviar un colchón a Chaco. Pero también por una cuestión de logística seguro le conviene dar el colchón a algún indigente que viva a diez cuadras a la redonda. Acá tendríamos que discutir cuáles son las características básicas que tiene que tener una persona para que sea sujeto de la caridad.

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Otro ejemplo: Tenes un pulmon. Podes darselo a alguien que lo va a poder utilizar por, no se, 5 años, o podes darselo a un pibe de 18 años que recien empieza a vivir. ¿A quien elegis?

¿Por qué vamos a pensar en términos cuantitativos lo que es un lapso de vida? Sin ir más lejos le puedo donar el pulmón al pibe de 18 años y que al salir del hospital muera en un accidente de tránsito… Yo intentaría que entre ellos dos elijan a quien le debería dar el pulmón. Si ambos no pueden ponerse de acuerdo tiraría una moneda.

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Otro caso: Tenes un marcapasos. Tenes dos personas que lo necesitan. ¿A quien se lo das? Argentina no es un ejemplo a nivel burocratico, y vale mas la suerte que si llegaste antes o despues.

Ídem anterior.

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Muchos dicen cosas como "Usemos los hospitales para los argentinos". Algunos lo dicen por racistas. Otros, por buscar una forma de administrar los recursos. Entonces uno tiene que elegir un algoritmo para saber a quien darle y a quien no.

Esa forma de administrar los recursos sería priorizar a los argentinos… seguiríamos cayendo en lo mismo.

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Tenemos una cola. ¿Como la manejamos? ¿Va a ser FIFO? ¿Va a estar priorizada por el esfuerzo de la persona? ¿Va a ser al azar? ¿Vas a elegir al que (asumis que) le va a poder sacar más provecho?

Depende de qué tipo de cola es… hay tantas variantes que si digo algo caería en una horrenda generalización

(09-03-2012 22:30)Imakuni escribió:  Por ejemplo: Yo quiero tener una casa. Acá me puedo manejar, pero en suecia (ponele) me dan una gratis si la peleo.Listo, me voy. Siendo kantianos, ¿que pasaría si todos pensasemos igual? Haríamos algo asi como un DDoS al sistema proveedor de casas. Muchos van a obtenerla tarde, va a haber gente que estaba en medio del tramite y se murió, y probablemente en algun momento se le empiece a sacar el beneficio a algunos. El "sacar un beneficio" provee una desigualdad.

Entonces, podríamos decir: "El que no es sueco, no recibe la casa". Luego, muchos cambiaríamos nuestra nacionalidad a Suecos, para poder obtener el beneficio. Nosotros le damos al pais la seguridad de que vamos a querer aportar, y ellos nos ayudan a que querramos producir para su pais. Mis genes siguen siendo argentinos.

Por ultimo, existe un tema mas social. Tengo una chica "peruana" (por decir algo) que me cobra 20 pesos la hora para cuidar a mi hijo (en negro). Mientras que una argentina me cobra 50 pesos en blanco, porque es lo que dicta la ley. Cobro poco, y realmente necesito que cuiden a mi hijo ¿A quien voy a contratar?

Un ejemplo paralelo: Soy desarrollador java. El mercado (o sea, no hay una ley que lo dicte) establece que con mi xp nos deben pagar, no se, 8000 pesos. Yo, me quedo en una empresa que me paga 3000 con los mismos beneficios que la primera (misma calidad, distinto precio), porque estoy desesperado. Volvamos con kant: Todos los de la UTN negocian por 3000 pesos, en cambio los de la UBA negocian por 8000. Supongamos que la calidad del trabajo es el mismo... ¿Eso no sería "competencia desleal"? A la larga, una empresa va a contratar a alguien de la UTN y no de la UBA, porque la calidad es la misma, y el precio es mucho mas barato.

Personalmente, creo que deberían de establecerse fronteras mas estrictas. A cambio, debería de ofrecerse un compromiso para con la sociedad, cosa de que todos terminemos ganando. ¿Conseguiste laburo en X tiempo? Regio. Entras en la lista de beneficiados. A todos los efectos, sos un argentino mas. Incluso, hasta deberías poder votar, ya que las desiciones politicas tambien te afectan. ¿No conseguiste laburo en ese tiempo? ¿Como haces para vivir? ¿Que diferencia hay entre que estes aca, con todos desconocidos, o allá? No digo de aplicar algo onda "Si no tenes titulo universitario, no entras". Si no, un "Si aportas a la sociedad, bienvenido!". Esto, tambien viene de la mano de que lo mismo se aplique a todas las personas de todas las nacionalidades. Por eso arriba mencione el hecho de tener oportunidades y desaprovecharlas, seas argentino, europeo, o de la china. En todos los casos anteriores (hospitales, marcapasos, etc), implemetaría lo mismo: Si hiciste daño a la sociedad, cagate. Si ayudaste, o al menos tenes intenciones reales de hacerlo, entonces la sociedad te va a ayudar. Sería algo asi como una meritocracia.

Por supuesto, estas politicas deberían de estar seguidas de un estricto control del trabajo en negro, y de politicas mas duras contra las empresas que lo hacen, las cuales en realidad, son el eje principal del problema. Si no hubiese empresas que negreen, entonces seguramente tendríamos una mejor calidad de vida porque , desgraciadamente, en la desesperación uno termina tomando cualquier laburo, lo cual es completamente comprensible: Evado impuestos y como, o espero a pagar y me muero, o se mueren mis hijos. Lo he hecho (aunque no, no tengo hijos ).

Siguen siendo todas cuestiones que parten desde el supuesto en el cual el Estado obra en pro de la población. Por ejemplo, veamos la situación Europea, (ya que la gente a veces tiende a pensar que son el ideal de sociedad) con respecto a la deuda griega lo que está haciendo la Unión Europea es viendo como salvan a los bancos con los que Grecia tiene deudas grosas (si no me equivoco en su mayoría son alemanes y franceses). No están viendo como hacer que Grecia reflota y vuelva a ser un país estable en términos económicos. Y ni hablar que el ajuste que se está haciendo de forma interna lo está pagando la gente y no las personas que realmente contrajeron las deudas. Algo así pasó en el 2001 acá. Los Estados cuando tienen que realizar ajustes se los aplican a los trabajadores o buscan otras vías más perjudiciales que tarde o temprano van a tener consecuencias negativas en la mayoría.

Ni hablar de que en Argentina no existe el pleno empleo (eso no existe ni en EEUU, el otro dìa vi una tabla y creo que era Mónaco el único que tenía supuestamente 0% de desempleo). Por lo cual sería imposible hasta diciendo en este momento que cerramos completamente las fronteras salvo casos excepcionales ya que habría gente que sigue sin tener trabajo. Y seguiríamos viviendo bajo un sistema completamente dependiente de la oferta laboral de las empresas…

Esa idea de “aporto impuestos y así el Estado funciona” se olvida de que hay gente que no puede aportar porque no tiene trabajo o porque no le alcanza el dinero.

Seguimos cayendo en la dependencia de las empresas cuyo objetivo claramente no es beneficiar a la gente produciendo... Por eso mismo la gente debería ponerse a pensar otras alternativas radicales para la organización de la sociedad cofcofcontrolobrerodelosmediosdeproduccióncofcof.

Cita:Agarremos por ejemplo el caso de Haiti: Hubo un terremoto, se armó FLOR de quilombo. En esa epoca, creo que en el chaco había habido una tragedia, mucho mas leve, pero tambien moría gente.

Ahora, pongamos a un flaco "X" que tiene un colchon extra, y quiere ayudar al mundo con ello.

El flaco X ¿Ayuda a Haiti, o a Chaco?
Si envio un colchon a Haiti, eso va a salir mas caro que enviar un colchon a Chaco. Principalmente por temas de logistica.
Esto va mas allá de si lo hace la cruz roja o nosotros vamos en auto. La nafta es un recurso que cuesta dinero. Si no lo pagamos nosotros, lo paga la cruz roja, o el estado que dono guita a dicha organización. Sea como sea, son recursos perdidos, ya que en realidad nuestro fin no debería de ser "Ayudemos a haiti", si no, "Ayudemos". A mi, realmente, si tengo que salvar a un flaco de haiti, o a dos de chaco, YO, elijo al de chaco. ¿Porque? Por numeros. Los dos sufrieron una catastrofe, y estan en la misma situacion. Si puedo ayudar a dos, envez de a uno, elijo salvar a dos.

entonces para alguien de jujuy es mejor mandar un colchon a bolivia que a bs as (ponele que pasase algo aca)


entonces mas que una cuestion nacionalista es una cuestion geometrica de distancia

¿Tenes un ejemplo a mano donde la sociedad organizada bajo el control obrero de los medios de produccion haya tenido exito?.

va a sonar medio polémico, pero yo creo que aunque no fue el socialismo ideal, el Maoísmo logró bastante. EL Problema es que decir algo de MAO, es ser tildado de stalino, y bue.... pero para mi, a pesar del gran esfuerzo, y las bajas del salto adelante, MAO dejo un legado en china, donde el socialismo puede mezclarse con cierto nacionalismo.... (MAS especificamente en la guerra contra el imperio japonés...)

Oh no, guerra de quotes .

Cita:entonces para alguien de jujuy es mejor mandar un colchon a bolivia que a bs as (ponele que pasase algo aca)
entonces mas que una cuestion nacionalista es una cuestion geometrica de distancia

En lo que a mi me respecta, si, totalmente.

Igual, a eso agregale el costo de irse de una a otra frontera, el cual seguramente no es un costo monetario, pero si un costo en tiempo.

Cita:Pero estás planteando una contradicción. Decís “todo acá somos iguales”. Y después decís que creés que se puede ser nacionalista. Ser nacionalista es priorizar tu Nación. Tanto en materia de recursos como en materia de personas. Ya partiendo de esa base no podemos decir “todos acá somos iguales.”

Siempre vas a tener que priorizar a alguien. FIFO es una de ellas, y talvez asi estoy priorizando al que puede correr mas rapido, o al que tiene mas amigos para realizar tramites en los hospitales.... entonces, debo decirte que no, nunca somos iguales, siendo o no siendo nacionalista.

Cita:¿Por qué vamos a pensar en términos cuantitativos lo que es un lapso de vida? Sin ir más lejos le puedo donar el pulmón al pibe de 18 años y que al salir del hospital muera en un accidente de tránsito… Yo intentaría que entre ellos dos elijan a quien le debería dar el pulmón. Si ambos no pueden ponerse de acuerdo tiraría una moneda.

No es simplemente cuantitativos. Es en esperanza de vida.

Y si, a los 18 pueden venir flotando las manos de peron y tirarte al riachuelo tambien. Las cosas pasan, pero hay que encontrar una forma de administrar mejor los recursos. Un pulmon es valioso porque puede dar vida. Y si tengo que elegir a dos personas con las que no comparta sentimientos ni nada, eligiría al menor, porque estadisticamente tiene un futuro más amplio, y mas posibilidades.

Cita:Depende de qué tipo de cola es… hay tantas variantes que si digo algo caería en una horrenda generalización

Por lo que tengo entendido, en la parte de salud tenes dos: fifo, o triage. En muchos casos, es una cola ordenada por el dinero o las influencias que tengas.

Cita:Siguen siendo todas cuestiones que parten desde el supuesto en el cual el Estado obra en pro de la población. Por ejemplo, veamos la situación Europea, (ya que la gente a veces tiende a[...]

no entendi nada.

Las reglas son estas. Y creo que querer poner reglas revolucionarias ya excede a esta discusión .

Cita:¿Tenes un ejemplo a mano donde la sociedad organizada bajo el control obrero de los medios de produccion haya tenido exito?.

Sirve como ejemplo una sociedad que solamente pudo ser suprimida por la fuerza de una nacion poderosa (Rusia, Alemania, etc)?

(10-03-2012 23:29)linuxin escribió:  va a sonar medio polémico, pero yo creo que aunque no fue el socialismo ideal, el Maoísmo logró bastante. EL Problema es que decir algo de MAO, es ser tildado de stalino, y bue.... pero para mi, a pesar del gran esfuerzo, y las bajas del salto adelante, MAO dejo un legado en china, donde el socialismo puede mezclarse con cierto nacionalismo.... (MAS especificamente en la guerra contra el imperio japonés...)

El Maoismo mato mas obreros que el Peronismo.

Para pensar.

Cita:En lo que a mi me respecta, si, totalmente.

Igual, a eso agregale el costo de irse de una a otra frontera, el cual seguramente no es un costo monetario, pero si un costo en tiempo

que tiene mas costo de tiempo ? ir de jujuy a bs. as o cruzar la frontera argentino-boliviana ? Cuanto podria demorar ?
Ni siquiera pagan impuestos, estan exentas las donaciones (?)

Cita:que tiene mas costo de tiempo ? ir de jujuy a bs. as o cruzar la frontera argentino-boliviana ? Cuanto podria demorar ?
Ni siquiera pagan impuestos, estan exentas las donaciones (?)

Preguntale a alguien que sepa de ese tipo de cosas.

Cita:El Maoismo mato mas obreros que el Peronismo.

Y si, seguramente por que también proporcionalmente china es una nación con mucha poblacion. Y ni hablar de los que mató stalin. Asimismo, el capitalismo mata con sus bombas, sus guerras inventadas y sus políticas de hambre a miles de personas. Pero ya es bastante filosófico. La historia mostró que luego de Mao, China pasó a ser potencia. Luego de Stalin, Jrushchov, Kosygin, donde la ex URSS había crecido para ser potencia, y mantener el equilibrio con EEUU, vino Gorbachov, con la perestroika, y sumió a Rusia en aún una peor crisis. NI hablar del desastre que hizo Yeltsin (Tuve un compañero programador Ruso, que el padre era del partido (Único), y me contaba esto). Este mismo compañero dice que Putin está haciendo renacer Rusia, y el sentimiento Nacionalista RUSO (Paradójicamente, en la ex cortina de hierro socialista, se está llenando de nazis... también para pensarlo...

Cita:Luego de Stalin, Jrushchov, Kosygin, donde la ex URSS había crecido para ser potencia, y mantener el equilibrio con EEUU, vino Gorbachov, con la perestroika, y sumió a Rusia en aún una peor crisis.

Destruyendo ideales libertarios como los de la revolucion majnovita, y la alta traición para eliminarle por parte de la URSS.


Garcando cualquiera es potencia. Mirá estados unidos si no.

y si sos bueno te toman por nabo. No creo que el de gandhi sea el modelo a seguir justamente....

(17-03-2012 09:39)linuxin escribió:  

Cita:El Maoismo mato mas obreros que el Peronismo.

Y si, seguramente por que también proporcionalmente china es una nación con mucha poblacion. Y ni hablar de los que mató stalin. Asimismo, el capitalismo mata con sus bombas, sus guerras inventadas y sus políticas de hambre a miles de personas. Pero ya es bastante filosófico. La historia mostró que luego de Mao, China pasó a ser potencia. Luego de Stalin, Jrushchov, Kosygin, donde la ex URSS había crecido para ser potencia, y mantener el equilibrio con EEUU, vino Gorbachov, con la perestroika, y sumió a Rusia en aún una peor crisis. NI hablar del desastre que hizo Yeltsin (Tuve un compañero programador Ruso, que el padre era del partido (Único), y me contaba esto). Este mismo compañero dice que Putin está haciendo renacer Rusia, y el sentimiento Nacionalista RUSO (Paradójicamente, en la ex cortina de hierro socialista, se está llenando de nazis... también para pensarlo...

El comunismo y el facismo son las 2 caras de la misma moneda nacionalista del siglo XX.

PD: El "capitalismo" no mata gente, como tampoco lo hace el "comunismo".

El capitalismo tambien logro bastante, hoy por hoy, todos los avances tecnologicos en cualquier campo son producto de ese sistema.

Igual, posta, no puedo creer que linusin reivindique a un regimen asquerosamente asesino como el maoismo.