Para mi desde un punto de vista mas pragmatico el tema de la xenofobia y el discurso anti-inmigracion son funcionales a la clase alta.

1º Mantienen a la poblacion de clase media pensando que la culpa de todos sus males esta en esos inmigrantes que les sacan trabajo, usan sus servicios de educacion, salud, etc.
2º Mientras piensan en lo anterior no piensan en la verdadera raiz de todos sus males.

Mientras por un lado se agita el discurso anti inmigrantes limitrofes, por el otro se los contrata por el pancho y la coca en jornadas laborales de 12 hs.

Igualmente pienso que las fronteras de nuestro pais son un desastre y se deberia realizar un control migratorio mucho mas exhaustivo.
Yo mismo vi como un tipo se colgaba del alambrado que divide nuestro pais con Bolivia y seguia caminando lo mas pancho, a 10 metros de un puesto de gendarmeria.

Cita:3) Pensamos que no TODOS TUVIMOS OPORTUNIDADES, y a los que quieren progresar le damos una oportunidad?.

Y a los que tuvieron varias oportunidades? Y hablo de argentinos tambien.

4) Luchamos por abolir este régimen basado en oportunidades.

(05-03-2012 18:43)JulianD escribió:  Para mi desde un punto de vista mas pragmatico el tema de la xenofobia y el discurso anti-inmigracion son funcionales a la clase alta.

1º Mantienen a la poblacion de clase media pensando que la culpa de todos sus males esta en esos inmigrantes que les sacan trabajo, usan sus servicios de educacion, salud, etc.
2º Mientras piensan en lo anterior no piensan en la verdadera raiz de todos sus males.

Mientras por un lado se agita el discurso anti inmigrantes limitrofes, por el otro se los contrata por el pancho y la coca en jornadas laborales de 12 hs.

Igualmente pienso que las fronteras de nuestro pais son un desastre y se deberia realizar un control migratorio mucho mas exhaustivo.
Yo mismo vi como un tipo se colgaba del alambrado que divide nuestro pais con Bolivia y seguia caminando lo mas pancho, a 10 metros de un puesto de gendarmeria.

Simplemente eso... y una politica migratoria mas fuerte...

¿Entonces está bien tener una política estricta solamente para "beneficiar" a la gente que está dentro del país? ¿Plantean un proyecto de país al estilo EEUU?

Imakuni

evidentemente, a los que tuvieron varias oportunidades, habria que ver por que las desperdiciarion. a los que lo hicieron x vagos, y bueno, cortarles la ayuda. Pero los que las perdieron x fuerza mayor, estudiar el caso. igual , es muy díficil, con la burocracia estatal, sino una utopía....

(06-03-2012 08:47)Goon escribió:  ¿Entonces está bien tener una política estricta solamente para "beneficiar" a la gente que está dentro del país? ¿Plantean un proyecto de país al estilo EEUU?

EEUU? Todos los paises del planeta tienen que tener sus fronteras controladas, no solo EEUU.
Y no me refiero solo a la inmigracion.

(06-03-2012 08:47)Goon escribió:  ¿Entonces está bien tener una política estricta solamente para "beneficiar" a la gente que está dentro del país? ¿Plantean un proyecto de país al estilo EEUU?

Pasa que no es estados unidos nomas...
Vos te queres ir de vacaciones y te preguntan de todo... aca es un pasa nomas, se entiende?
No es que vamos a ser forros y le vamos a decir ehhh no vos no podes entrar porque sos boliviano.
Eso es descriminacion y no me gusta para nada.
Simplemente bajar los indices migratorios y un control de las fronteras.

Eso es muy zarpado en progre para ser C5N. Me sorprende

Eso me pasa por pensar que C5N = Feinman.

Los razonamientos que exponen son del tipo "la mayoría de los países hacen eso" como si fuese un justificativo válido. Si la mayoría de tus vecinos se drogan, ¿vos te drogarías?

Este es el momento en el que aparecen para fundamentar lo que dijeron =V

Es que en realidad es un justificativo mas que valido, y no por serlo en si mismo, sino las razones por las que todos los paises del planeta tienen un control masomenos decente de lo que entra y sale de sus fronteras.
Igual estaria bien que des tu postura al respecto, sino no estamos en igualdad de condiciones para entablar un debate.

Cita:Si la mayoría de tus vecinos se drogan, ¿vos te drogarías?

Depende. ¿Los drogadictos tienen mejores indicadores que nosotros?

El compararse con "la mayoria de los paises" es un argumento que por si solo no se sostiene, si no posee una base "cientifica"...

Yo no veo a los inmigrantes como un factor negativo ya que no creo en las políticas nacionalistas desde el punto de vista en el que lo encarás.

Primero hagamos una descripción de los inmigrantes. Muy a grandes rasgos son personas que vienen al país en busca de un trabajo que les permita vivir porque en su propio país a) no lo obtienen o bien b) lo obtienen bajo una precarización extrema. Entonces no es que vienen a robar ni menos a molestar "a los argentinos autóctonos", vienen a mejorar -un poco- sus condiciones de vida ya que el entorno en el que nacieron no se los permite. Y quiero recalcar lo último. Nosotros vivimos en un sistema cuyos entorno y nivel socioeconómico -además de las oportunidades- con los que uno nace y se desarrolla influyen en gran manera en las condiciones de vida que uno va a tener a lo largo de la misma. Desde el vamos, uno no puede elegir, está directamente implicado y afectado por variables que le exceden. Es como esa frase "uno no elige su familia".

A mí me parece bastante injusto que se le niegue oportunidades a una persona que quiere trabajar para mejorar sus condiciones de vida y las de su familia. Son personas que quieren vivir mejor, que a priori no quieren joder a los demás. Ni hablar que además tiene que a) mudarse de país, b) bancarse la xenofobia del país al que se muda porque sus habitantes creen que ellos están más abajo en el escalón social por el mero hecho de haber nacido en un país unos kilómetros más al norte del nuestro y c) seguir laburando en forma precarizada, en negro y con salarios bajos pero con un poco más de oportunidades. ¿Vos te irías a un país en el que sabés que te van a bastardear, ningunear, te van a ofrecer condiciones laborales precarias, te van a pagar poco, todo esto a cambio de mejorar tus condiciones de vida? Fijate como deben vivir allá para aceptar semejante cambio.

Pensalo de esta manera, ¿a vos qué es lo que te separa de un inmigrante? La primera diferencia es él nació en un país y yo nací en otro. Acá ya está la primera contradicción. Esa diferencia se produce por límites que fueron fijados en el momento en el que se establecieron las repúblicas en Sudamérica. Ahora, ¿la fijación y modificación de esos límites a qué interés correspondía? Y bueno, claramente a las clases dominantes en ese momento. Mirá el ejemplo de nuestro país, apenas te empiezan a relatar los supuestos primeros pasos de libertad del ex-virreinato del río de la Plata te empiezan a hablar de unitarios y federales. Unitarios = gente que prefería el predominio de Buenos Aires sobre todas las demás provincias y quedarse con las retenciones de la Aduana. Federales = gente que preferiría la organización del país de forma tal que los recursos obtenidos por la Aduana sean repartidos entre todas las provincias (*) (muy a grandes rasgos, hago agua si intento describirlos un poco más en profundidad). Es decir, desde ya la formación del propio país estaba dividida por intereses puramente económicos. Fue tal el interés que tuvieron que haber guerras para ver cuál era la postura ganadora. Y así se asentarnos las bases y se fijaron límites bajo razones económicas de los grandes poseedores de tierras o cabezas de ganado y también bajo el interés de las potencias del exterior interesadas en nuestros recursos (en ese momento Gran Bretaña).

Ahora me podrías decir que más allá de los intereses económicos hay una cultura que diferencia lo que es Argentina de los demás. Claro que sí, hay una cultura que nos diferencia. En su momento seguramente había mucha más afinidad entre las provincias que decidieron unirse para formar Argentina. Pero de todas formas ya había una demarcación española heredada entre el Virreinato del Río de La Plata y el virreinato del Perú. En la actualidad, ¿a vos te parece que tu cultura y la de una persona que vive en medio de la nada en Salta se parece más en comparación a la de ese salteño y la de un boliviano? El tema de la cultura es tan relativo que diría yo en nuestro caso es inaplicable. Ya de por sí hay un gran cambio en la cultura entre una persona que vive en la ciudad y una persona que vive en el campo. Ni quiero imaginar si empezamos a comparar CABA con un campo aislado en Formosa. Sí, obviamente hay costumbres y clichés que son exclusivamente argentinos, pero esto sucede porque estamos implicados por décadas en las cuales fuimos afectados por las situaciones que acaecían en el país cuyo territorio fue fijado en base a límites que ya describí en el párrafo anterior. Intentar establecer que la base del país fue la autodeterminación de su población sería mandar fruta.

Es por eso que me dedico a observar las bases para ver si le modelo de país planteado funciona o no. Y esta es una de las tantas razones por la cual no creo en el nacionalismo. El modelo de Estado actual no tiene razón de ser si nuestra lógica es que toda la sociedad en su conjunto viva bien. El nacionalismo plantea una rivalidad entre naciones. Y las bases de las naciones corresponden a los intereses de los que más tienen –los grupos económicos de mayor capital-.

¿Qué rivalidad tendría yo contra personas que no conozco? ¿Te parece bien competir con otras naciones para mejorar las condiciones de vida de la población del país en el que vos vivís y sometiendo las del otro? Todo esto suponiendo que para vos la verdadera lucha es entre naciones. Para mí no la es… Yo no veo por qué tengo que pierde prioridad una persona que no vive en mi territorio. Si al fin y al cabo somos personas. Ojo, que diga esto no quiere decir que me parezca que haya que amar a todo el mundo, como dije antes para mí el verdadero enemigo no es la otra nación sino los dueños de los grandes capitales y los Estados que los respaldan.

(*) Es el día de hoy y sigue sin existir un sistema de coparticipación votado por el Congreso basado en la situación de cada provincia. Eso o mi profesor de derecho público me mintió descaradamente

Cita: ¿Vos te irías a un país en el que sabés que te van a bastardear, ningunear, te van a ofrecer condiciones laborales precarias, te van a pagar poco, todo esto a cambio de mejorar tus condiciones de vida?

2001 -> España

Cita: Es el día de hoy y sigue sin existir un sistema de coparticipación votado por el Congreso basado en la situación de cada provincia. Eso o mi profesor de derecho público me mintió descaradamente

No se si fue votado por el congreso, o es por un decreto... pero la coparticipación existe. Ultimamente Macri se vino a quejar que de cada 10$, 1$ se lo queda capital, y lo demas va a la coparticipacion..... Acá en cordoba, segun los diarios, la nacion le debe mucha guita a la provincia, ya que pasaron parte de la coparticipación y no todo lo que supuestamente nos iban a dar.

Cita:Yo no veo a los inmigrantes como un factor negativo ya que no creo en las políticas nacionalistas desde el punto de vista en el que lo encarás.

Antes de leer lo siguiente, quiero que pienses en la escencia del nacionalismo. Si bien es una buena propagandoa política el hecho de buscar un enemigo en comun (inmigrantes, por ejemplo), dejemos eso de lado. Todos somos iguales. Ahora... ¿Se puede ser nacionalista sin pensar en "soy superior porque naci aca"?.... yo al menos creo que si.

Ahora, yendo al tema: Hay un argumento que, al menos yo (no-nacionalista), nunca pude encontrarle forma de refutar.

El nacionalismo, dice que lo primero es para la gente que es "de acá". ¿Porqué?

El argumento, es el de la organización y el orden. Los recursos no son infinitos (y hablo de dinero, bienes, y personas), entonces en definitiva muchas veces uno obtiene lo que necesita y otro no.

Agarremos por ejemplo el caso de Haiti: Hubo un terremoto, se armó FLOR de quilombo. En esa epoca, creo que en el chaco había habido una tragedia, mucho mas leve, pero tambien moría gente.

Ahora, pongamos a un flaco "X" que tiene un colchon extra, y quiere ayudar al mundo con ello.

El flaco X ¿Ayuda a Haiti, o a Chaco?
Si envio un colchon a Haiti, eso va a salir mas caro que enviar un colchon a Chaco. Principalmente por temas de logistica.
Esto va mas allá de si lo hace la cruz roja o nosotros vamos en auto. La nafta es un recurso que cuesta dinero. Si no lo pagamos nosotros, lo paga la cruz roja, o el estado que dono guita a dicha organización. Sea como sea, son recursos perdidos, ya que en realidad nuestro fin no debería de ser "Ayudemos a haiti", si no, "Ayudemos". A mi, realmente, si tengo que salvar a un flaco de haiti, o a dos de chaco, YO, elijo al de chaco. ¿Porque? Por numeros. Los dos sufrieron una catastrofe, y estan en la misma situacion. Si puedo ayudar a dos, envez de a uno, elijo salvar a dos.

Otro ejemplo: Tenes un pulmon. Podes darselo a alguien que lo va a poder utilizar por, no se, 5 años, o podes darselo a un pibe de 18 años que recien empieza a vivir. ¿A quien elegis?

Otro caso: Tenes un marcapasos. Tenes dos personas que lo necesitan. ¿A quien se lo das? Argentina no es un ejemplo a nivel burocratico, y vale mas la suerte que si llegaste antes o despues.

Muchos dicen cosas como "Usemos los hospitales para los argentinos". Algunos lo dicen por racistas. Otros, por buscar una forma de administrar los recursos. Entonces uno tiene que elegir un algoritmo para saber a quien darle y a quien no.

Tenemos una cola. ¿Como la manejamos? ¿Va a ser FIFO? ¿Va a estar priorizada por el esfuerzo de la persona? ¿Va a ser al azar? ¿Vas a elegir al que (asumis que) le va a poder sacar más provecho?

Sea como sea, estas dejando a alguien afuera.

Y tambien dije orden.

Por ejemplo: Yo quiero tener una casa. Acá me puedo manejar, pero en suecia (ponele) me dan una gratis si la peleo.Listo, me voy. Siendo kantianos, ¿que pasaría si todos pensasemos igual? Haríamos algo asi como un DDoS al sistema proveedor de casas. Muchos van a obtenerla tarde, va a haber gente que estaba en medio del tramite y se murió, y probablemente en algun momento se le empiece a sacar el beneficio a algunos. El "sacar un beneficio" provee una desigualdad.

Entonces, podríamos decir: "El que no es sueco, no recibe la casa". Luego, muchos cambiaríamos nuestra nacionalidad a Suecos, para poder obtener el beneficio. Nosotros le damos al pais la seguridad de que vamos a querer aportar, y ellos nos ayudan a que querramos producir para su pais. Mis genes siguen siendo argentinos.

Por ultimo, existe un tema mas social. Tengo una chica "peruana" (por decir algo) que me cobra 20 pesos la hora para cuidar a mi hijo (en negro). Mientras que una argentina me cobra 50 pesos en blanco, porque es lo que dicta la ley. Cobro poco, y realmente necesito que cuiden a mi hijo ¿A quien voy a contratar?

Un ejemplo paralelo: Soy desarrollador java. El mercado (o sea, no hay una ley que lo dicte) establece que con mi xp nos deben pagar, no se, 8000 pesos. Yo, me quedo en una empresa que me paga 3000 con los mismos beneficios que la primera (misma calidad, distinto precio), porque estoy desesperado. Volvamos con kant: Todos los de la UTN negocian por 3000 pesos, en cambio los de la UBA negocian por 8000. Supongamos que la calidad del trabajo es el mismo... ¿Eso no sería "competencia desleal"? A la larga, una empresa va a contratar a alguien de la UTN y no de la UBA, porque la calidad es la misma, y el precio es mucho mas barato.

Personalmente, creo que deberían de establecerse fronteras mas estrictas. A cambio, debería de ofrecerse un compromiso para con la sociedad, cosa de que todos terminemos ganando. ¿Conseguiste laburo en X tiempo? Regio. Entras en la lista de beneficiados. A todos los efectos, sos un argentino mas. Incluso, hasta deberías poder votar, ya que las desiciones politicas tambien te afectan. ¿No conseguiste laburo en ese tiempo? ¿Como haces para vivir? ¿Que diferencia hay entre que estes aca, con todos desconocidos, o allá? No digo de aplicar algo onda "Si no tenes titulo universitario, no entras". Si no, un "Si aportas a la sociedad, bienvenido!". Esto, tambien viene de la mano de que lo mismo se aplique a todas las personas de todas las nacionalidades. Por eso arriba mencione el hecho de tener oportunidades y desaprovecharlas, seas argentino, europeo, o de la china. En todos los casos anteriores (hospitales, marcapasos, etc), implemetaría lo mismo: Si hiciste daño a la sociedad, cagate. Si ayudaste, o al menos tenes intenciones reales de hacerlo, entonces la sociedad te va a ayudar. Sería algo asi como una meritocracia.

Por supuesto, estas politicas deberían de estar seguidas de un estricto control del trabajo en negro, y de politicas mas duras contra las empresas que lo hacen, las cuales en realidad, son el eje principal del problema. Si no hubiese empresas que negreen, entonces seguramente tendríamos una mejor calidad de vida porque , desgraciadamente, en la desesperación uno termina tomando cualquier laburo, lo cual es completamente comprensible: Evado impuestos y como, o espero a pagar y me muero, o se mueren mis hijos. Lo he hecho (aunque no, no tengo hijos ).

Cita:El nacionalismo, dice que lo primero es para la gente que es "de acá". ¿Porqué?

Lo que decís tendría sentido, si el argumento "nacionalista" anti-inmigración estuviera basado en un análisis de recursos (el inmigrante promedio me cuesta X y produce Y < X).