Excelente !

Je, dicen las malas lenguas que la prinicipal razon para desactivar el misil Condor, fue que, disparado en forma horizontal, era un misil de largo alcance... ahora, disparado en forma vertical, nos hubiera hecho ingresar a la actividad espacial ! El desarrollo del Condor fue excelente !

Saludos !

Off-topic:

Sí, el tema del condor era que era un misil de uso dual. Creo que para usarlo ofensivamente, también se dispara de forma vertical. Es logico que el mundo tema a una Argentina que controla esa tecnologia. Somos un pais muy inestable en terminos politicos.Aca no sabés que clase de gobierno llega al poder mañana. Tranquilamente podría llegar un gobierno que decida transferir esa tecnología a un país como Siria o Corea del Norte.Brasil tiene su proyecto misilistico(entre otros) que va viento en popa, y nadie dice nada. No justifico la muerte del proyecto, solo digo como lo ve el extranjero. Es como las armas atómicas de pakistán. Nadie sabe que clase de gobierno puede tener pakistán en 6 meses. Según lei por ahi, hay uno o dos Condor que nunca se destruyeron y cuyo paradero es secreto de estado o algo así.

Podriamos hacer un topic con proyectos frustrados de la Argentina. Ahi millones: La fabrica de submarinos,el pulqui, el hospital que se convirtió en el albergue warnes,etc etc.

Dios mio. Va ganando Sí, que país de desmemoriados. Sigán así, que un día de estos votan a la Alianza

Ricki escribió:En fin, es un tema que da para largo y tendido. Aprovecho el post para pedirte disculpas si te ofendi en algo
Saludos!

Todo bien Igualmente

Gilgamesh escribió:solo les va a quedar ir a llorar a la ONU,jaja

En todo caso solo nos va a quedar ir a llorar a la ONU, porque vamos a ir juntos Gilgamesh, porque vivimos en el mismo pais. jeje
Hablando en serio veo muy lejano eso de que algun dictador decida invadirnos.

Gilgamesh escribió:Por otra parte, creo que es vano discustir esto con gente de izquierda (y no me argumenten como ya han hecho que odio a la "izquierda revolucionaria").Cuando la pasión está por encima de la razón, no hay debate posible.
Por que los socialistas son tan virulentos con ese tema?

El unico que se acerca a la izquierda, al menos en este thread soy yo, y no soy pasional al contestar, si admito haber sido agresivo con el muchacho Ricki, pero ya lo arreglamos
Ademas no es vano discutir esto, porque la verdad, como siempre digo, no estamos buscando llegar a un acuerdo sino debatir.

Gilgamesh escribió:Todos los paises socialistas tenian grandes ejercitos, y dichos ejercitos no tenian demasiado respeto por los derechos humanos,eh

¡No jodas Che! ¿En serio? Contame mas...
Sin ironia, los paises a los que te referis como socialistas tenian instaurada una dictadura, lo que es mas cercano al comunismo que al socialismo en si.

Gilgamesh escribió:Quienes violaron mujeres en el este de Alemania? ?Quienes masacraron civiles en Afghanistan antes de que lo hicieran el tio sam junto a la OTAN?? ¿Quienes aplastaron al Tibet?

A ver Gilgamesh, vamos a diferenciar a la izquierda, para que lo sepas la URSS era comunista, la Repuiblica Popular China era (ahora no sabria como denominarla) Mahoista.
Actualmente existen diferentes interpretaciones del Marxismo, existe la Izquierda Revolucionaria (a la cual yo no pertenezco) conglomerando denominaciones como Trotskystas, Mahoistas, y hasta podriamos incluir (aunque en mi opinion han demostrado que no) al Leninismo. La izquierda a la cual yo pertenezco se la denomina centro-izquierda, socialismo, reformismo, socialdemocracia, etc. Y gobierna paises como España, Austria, Etc. No voy a profundizar sobre las diferencias y el -por que- de cada una, pero lo que deberias saber es que no compartimos el ideal de la revolucion armada ni la instauracion de una dictadura del proletariado.

Concluyendo; siendo el unico que actualmente posteo en este thread y se asocia con la izquierda, no se en que te basas para nombrar ejemplos como los que nombraste (excepto el de españa) ya que no comparto el ideal de la revolucion armada, como dije mas arriba. No veo porque consideras mis respuestas pasionales.
Y es mas, espera a que postee alguno de los muchachos de ECR y ahi si vas a ver respuestas de la Izquierda Revolucionaria a las que denominar "pasionales" (hecho que no comparto demasiado).

No tengo nada contra tu partido, de hecho el PS es lo más parecido a una social democracia en la Argentina y lo considero una alternativa de gobierno para la Argentina.
Lo de la izquierda lo dije en previsión a futuros argumentos, para knockear posibles argumentos como ejercito=derecha(entiendase el ejercito como institución humana, no el ejercito de tal o cual país).

Hola a todos, hace mucho q no posteo...pero algunos debates los sigo lellendo. En este momento tendria que estar estudiando FAS, pero voy a hacerme un timpito para dar mi opinion personal al respecto.

Mi primera reflexiòn, luego de leer detenidamente todos los post, veo que hay mucho discrepancias con respecto a la nececidad o utilidad de las FFAA en un pais. Algunos opinaron que sirve para defender a "la patria" en caso de una invaciòn extranjera, otros de que pueden jugar un rol educativo o formativo, rescatistas, antinarcoticos, etc, etc, etc...nada mas lejos de mi opinon al respecto (para variar).
La existencia de los ejercitos es historica. Tan historica como la existencia de las clases sociales misma. Y es desde aca, a mi entender, desde donde se debe plantear dicha utilidad, ya que es claro una cosa: los ejercitos solo sirven a los intereses de las clases dominantes de una sociedad determinada.

Si hablamos de Argentina en el '76 particularmente, el interes de las clases dominantes estaba puesto en terminar con la subercion de los trabajadores y estudiantes; si nos vamos a otros pais como EEUU, en este momento es claro que su utilidad pasa por asegurar (o intentar por lo menos) un precio del petroleo a los capitalistas controlando dicho recursos. El caso de malvinas es el mas claro, defender el territorio o conquistar mas territorio dependiendo de donde se lo mire.
En todos los casos (control social o control economico-territorial) la verdadera función es la de preservar o incrementar los intereses de una clase social determinada.
En la revolución rusa justamente el ejercito, no el regular, sino el constituido por obreros y campesinos en armas voluntariamente, bautisado por Trotsky Ejercito Rojo, sirvio para el triunfo en la guerra civil contra el ejercito blanco apoyado por el zarismo y sus aliados extranjeros y años mas trade para derrotar a la alemania Nazi. Su finalidad era claramente defender al pequeño y debil Estado Obrero que surgia.

La "patria" es una abstracción que no tiene otro sentido que el de ocultar la diferencias de clase en una sociedad y arrastrar tras de si a todos los sectores sociales tras los intereses de los capitalista ¿O acaso no fueron trabajadores y estudiantes los que murieron en malvinas? ¿Y que otra cosa justifica matar a otro trabajadores de otro pais si no es en "defenza de la patria"? ¿Acaso no fue el verso que le metiron a los hoy ex-combatientes de malvinas, para terminar con un subsidio miserable?

A diferencia de la opinion ecléctica y porfiada lamentablemente de asinovamas, que no hace mas que traer mas confucion al debate sobre la izquierda, para mi la virulencia con respecto a este temas esta en una sensibilidad particular por los 30 mil desaparecidos por la ultima dictadura en la argentina...nada mas que por eso, y por lo que interpreto Gilgamesh....no compartimos.

Creo que es claro que pensar de que hace falta tener un mejor ejercito para "defendernos" cuando nos vengan a atacar, cuando en realidad no tenemos nada que defender; si todos nuestros recurso y medios de prouduccion estanan en manos de los capitalistas extranjeros y este gobierno (como lo fue el del 76) es funcional a esos mismos intereses, no tienen sentido.... Entonces, por la pregunta que inicia el topic, concluyo que cada persona debe poder decidir y no estar obligado a hacerlo, yo presonalmente lo haria, aunque no creyendo obviamente que le hago un bien a la "patria".

slds,

Cita:Si hablamos de Argentina en el '76 particularmente, el interes de las clases dominantes estaba puesto en terminar con la subercion de los trabajadores y estudiantes; si nos vamos a otros pais como EEUU, en este momento es claro que su utilidad pasa por asegurar (o intentar por lo menos) un precio del petroleo a los capitalistas controlando dicho recursos. El caso de malvinas es el mas claro, defender el territorio o conquistar mas territorio dependiendo de donde se lo mire.

Mmm.. El modelo de ejercito hoy en día es el modelo OTAN, no el ejercito de un paisito de america central(con lo que eso implica). Lo de EEUU, si bien no comparto del todo, te doy cierto credito. Malvinas?? Malvinas fue el delirio de un borracho apoyado por un pueblo que pensó que la guerra era un partido de futbol. Malvinas fue una simple jugada de la dictadura para recuperar cierto apoyo de la gente. Más alla de todo, tu opinion es una forma de ver las cosas, y por lo tanto es respetable.

Fijate el caso de Kuwait, que fue invadido por Irak, que tenía uno de los mayores ejercitos de medio oriente. Kuwait tenia un ejercito miniatura, ergo tuvo que ir a llorar a la ONU y a EEUU.

Cita:A diferencia de la opinion ecléctica y porfiada lamentablemente de asinovamas, que no hace mas que traer mas confucion al debate sobre la izquierda, para mi la virulencia con respecto a este temas esta en una sensibilidad particular por los 30 mil desaparecidos por la ultima dictadura en la argentina...nada mas que por eso, y por lo que interpreto Gilgamesh....no compartimos.

No entiendo que queres decir, la verdad.

Off-topic:

Que es FAS?

Antes que nada agradezco a Vladimir por haber posteado ya que, como dicen las ultimas lineas de mi ultima posteo, esto es claramento la posicion de la Izquierda Revolucionaria.

Vladimir escribió:cuando en realidad no tenemos nada que defender

Bueno, comparto esto que vos decis, veo imposbile un acto belico hacia este pais; basandose, claro, en el hecho de que las ultimas invasiones fueron de caracter "economico" (por darle un nombre).

Vladimir escribió:¿Acaso no fue el verso que le metiron a los hoy ex-combatientes de malvinas, para terminar con un subsidio miserable?

Lamentable, pero cierto.

Off-topic:

Vladimir escribió:A diferencia de la opinion ecléctica y porfiada lamentablemente de asinovamas

Aunque se que esto no es un alago, voy a entender eclectico como conciliador (ya que yo me considero uno, tal cual lo era Salvador Allende ) y porfiado como una persona que discute con tenacidad (lo cual tambien me considero)
Cabe aclarar en este Trhead, y se nota, que Vladimir y yo tenemos una vision muy distinta del significado de Socialismo ( inclusive de lo que abarca la palabra <Izquierda> ); independientemente de esto, mantengo firmemente que mis expresiones con respecto a esta ultima, no traen confusion al Thread. Logicamente cada uno sabra interpretar, investigar y entender, lo que yo digo, y ese uno sera quien juzgue que tan acertado u equivocado estemos vos y yo.

Vladimir escribió:para mi la virulencia con respecto a este temas esta en una sensibilidad particular por los 30 mil desaparecidos por la ultima dictadura en la argentina

Este puede ser un motivo, claro.

Vladimir escribió:yo presonalmente lo haria, aunque no creyendo obviamente que le hago un bien a la "patria".

Pagaria por verte discutir con un sargento sobre la lucha de clases y el roll del ejercito en la ultima dictadura mientras te obliga a hacer abdominales
No te lo tomes a mal es un chiste

Por otro lado; ahora la cosa va empatada, no lo puedo creer...

Cuando cite el ejempo de malvinas y me referi a "El caso de malvinas es el mas claro, defender el territorio o conquistar mas territorio dependiendo de donde se lo mire." me referia a si se lo mira desde el punto de vista del Ejercito Ingles o el Ejercito Argentino, indistintamente...comparto tu opinion sobre porque lo hizo el ejecito argentino, y creo que el motivo del ejercito ingles fue claramnete el de asegurar una posicion estrategica-militar sobre la plataforma continental, teniendo en cuenta los recurso que puedieran haber bajo ella. Igualmente es toda otra discucion...

Por lo otro, lo dejo a una libre interpretación, creo que fui claro.

Off-topic:

F.A.S:Fundamnetos para el Analisis de Señales, es análisis III.

HeRNANk7 escribió:Los EE.UU invierten billones de dolares, por algo sera. Israel, Alemania, Francia , Inglaterra, tambien lo hacen.

en un topic criticaste como esos paises vendian armas y ahora los tomas como ejemplo para poner presupuesto en las fuerzas armadas?

es muy simple saber por que los paises desarrollados gastan billones de dolares en "seguridad". es la misma razon por la cual existen barrios privados en pilar: la desigualdad.... mientras haya desigualdad, va a haber inseguridad... y quienes tienen mas, tienen mas que perder, asi que eso hay que asegurarlo... como? aplastando a todo el que amenace la seguridad politica, economica, social, etc, para eso esta el ejercito =)


dps de decir eso quiero decir que para mi las fuerzas armadas son un desperdicio de presupuesto que deberia ir a una redistribucion mas justa, educacion, salud y mejoramiento de las condiciones laborales actuales

TODOS los males de la humanidad se explican por la desigualdad? O sea que el ser humano no tiene tendencia al mal? ¿Los violadores violan por causa de la desigualdad? ¿El narcotráfico no es producto de la ambición sino de la desigualdad?

La verdad que no entiendo la analogia entre delito urbano y fuerzas armadas. Por si no lo saben, un ejercito no está entrenado para combatir la delincuencia urbana, asi que no se que tiene que ver el delito con las funciones del ejercito.Es más, tradicionalmente un ejercito no estaba entrenado para pelear dentro de ciudades. El desarrollo del combate urbano es de los últimos años.


Ya que vamos a filosofar sobre desigualdad, la opresión se debe a la desigualdad de fuerzas entre oprimido y opresor. Desarmarse es aumentar la desigualdad en favor del otro!

La historia está llena de guerras impuestas. Los irakies le impusieron a los iranies una guerra que duró 8 años y costo 1.000.000 muertos. Irak aprovechó que la revolución islámica había debilitado al ejercito iraní.

Cita:y quienes tienen mas, tienen mas que perder, asi que eso hay que asegurarlo... como

Todo lo contrario. Si sos rico, tenés un auto blindado, vivir en una fortaleza y tener un ejercito privado que te cuide, y si todo se pudre, te vas a vivir a Uruguay. Los pobres son las principales victimas de la delincuencia en la Argentina.

Lo que sí creo, que el problema de la inseguridad, en parte se debe a que hay varios millones de personas que tienen poco o nada que perder, entonces por eso optan por el delito. Todo funcionaria mejor si todos o casi todos tuvieran algo,alguito que perder.

Uau, copado cómo se armó el debate che. Me surgen varias cosas para decir, a ver si me acuerdo de todo lo que leí.

Sobre la función de las FFAA de un país, principalmente es la defensa de la nación, al menos hoy en día. Eso lo dije de entrada. Cuando estaba de moda tener grandes imperios y conquistar tierras, los ejércitos eran utilizados para ese fin.
Hoy en día está "mal visto" ir invadiendo territorios ajenos, entonces las fuerzas no pueden salir de sus territorios si no es por casos extremos que involucren la defensa nacional. O la defensa de otra nación "indefensa" si ésta o algún organismo internacional lo pide.
Tal es el caso de Estados Unidos, que no se quieren quedar con el petróleo sino que están buscando armas nucleares, y todos esos cuentos, y las tropas que se prestan para cumplir servicio en otro país (como los cascos azules).
Esa es la principal función, porque son una fuerza de choque. Pero mientras, para no aburrirse, puesto que hay que justificar el sueldo que se les pago, se los emplea en otras tareas, que ya mencioné: trabajos administrativos, educación, etc. Siempre dentro del marco estatal.
Los países que invierten mucho en armamento, forman parte de un círculo económico: el de las armas. Se los resumo en pocas palabras y ustedes descubran qué países cumplen qué rol. Un país fabrica, entonces tiene gastos. Pero después vende, entonces recupera. A su vez el país que compra pierde plata, pero a su vez gana armas. Pero después ya no puede seguir acumulando armas, entonces tiene que usarlas para justificar que las tiene, y ahí vienen guerras, pruebas militares, o reventa de armas. Pero a veces hay un país que fabrica demasiado, y no le puede vender a todos, o tal vez ya todos le compraron, entonces como tiene sus depósitos llenos, se ve obligado a usarlos, liberar espacio, y seguir fabricando. Y ahí vienen otras guerras, y otras excusas para usar las armas.

También quería hacer un comentario sobre el hecho de que sea voluntario u obligatorio, y la cantidad de reclutas que hay. Si miran por ejemplo a EEUU, ellos tienen SMV, y sin embargo tienen montones de soldados en servicio, y muchos ciudadanos se enlistan cada año, y muchos otros dejan sus trabajos y familias cuando hay conflictos para meterse a servir a su país. Eso tiene que ver realmente con un sentido de nacionalismo.
Tal vez no es el nacionalismo que muchos de nosotros tenemos o vemos como correcto, pero para ellos sí lo es. Creo que la forma en que se llega a la gente tiene mucho que ver, y la fama que la institución se hace a sí misma también.

Y acá quiero destacar otro punto, que también lo he aplicado en su momento al hablar de religión, y al hablar de gobierno. Una cosa es la institución como tal, y otra las personas que forman parte de ella. Resultan conceptos difíciles de distinguir a veces, sobre todo porque lo segundo (las personas) hacen a lo primero (la institución).
En Argentina el ejército puede no ser muy querido, porque los tipos que estuvieron a su cargo durante mucho tiempo hicieron cagadas y formaron una mala imagen.

También se habló sobre la valentía de los soldados. Bueno, la tecnología avanza, y también la forma de combatir. Tenemos escenas en nuestras mentes de fuertes soldados romanos luchando con espadas y escudos cuerpo a cuerpo (les recomiendo ver "300", aunque eran espartanos, pero esos sí que tenían huevos!!!).
Los tiempos cambian, la tecnología avanza, etc. San Martín, Belgrano, Simón Bolívar y tantos otros también lucharon cuerpo a cuerpo, pero ya existía las armas de fuego, lo cual representaba una gran ventaja. Y hoy en día existen los tanques de guerra y demás. Tal vez nosotros mismos dentro de unos años podamos librar guerras sentados en nuestras computadoras y manejando todo con un par clics. Y ni hablar de las "guerras biológicas".
Sin duda en Malvinas no contábamos con lo mejor, ni en armamento, ni en capacidad técnica, ni en nada (ver http://www.fotolog.com/dalemechamarran/37098303).
Los ejercicios de maniobras que las fuerzas realizan todos los años (revisen el flog de un amigo: http://www.fotolog.com/volviparajoderte) se hacen con toooodo lo peor que un soldado puede pasar, lo mismo que los entrenamientos a diario, y los "bailes" en los primeros años. Eso forma hombres realmente fuertes, resistentes a todo (¿alguno se acuerdo de Rambo? vean esa peli y van a entender de qué hablo).
Y para que tengan una idea, las FFAA de otros países (inclusive EEUU) mandan a sus tropas a hacer entrenamientos con el ejército de acá. Porque acá pueden recibir este tipo de formación que consideran necesaria y no obtienen en otros lugares.

Yo suelo decir "subordinación y valor", cuando algún profe me caga, cuando me mandan a hacer algo que no me gusta, cuando me cagan con algún vuelto, etc. Esa frase viene del ejército, y generalmente un oficial superior dice "SOLDADOS! SUBORDINACIÓN Y VALOR!" y todos responden "PARA SERVIR A LA PATRIA!".
Con esto se resume algunas de las cosas que debatíamos. No cabe duda que están para servir a la Patria, ¿de qué modo? ese es otro tema. Y tampoco cabe duda que el soldado se forma para obedecer órdenes, y cumplirlas con valor. No puede detenerse a pensar, a deliberar. Simplemente cumple órdenes. Para ponerse a pensar tiene que esperar a estar más arriba.

También mencionaron por ahí algo de los Testigos de Jehová. Vean esta nota sobre "el delito de negarse a la colimba": http://www.pagina12.com.ar/diario/socie ... 07-31.html
Y no sé si habrán leído la ley que indiqué al comienzo, pero recuerden que un artículo puede obligarnos a cumplir el servicio si el presidente de turno lo considera. ¿Y qué pasa si nos negamos? La misma ley preve servicio sustituto, como también tienen otros países, es decir, podemos cambiar el servicio militar por servicio social. Y si nos negamos, la cárcel, obvio.

También ha habido propuestas políticas para utilizar a las fuerzas como instrumento de disciplina o educativo, para los vagos (en cualquier sentido), los que no tienen trabajo, los que necesitan andar por el camino correcto, etc. Busquen en Internet y van a encontrar mucho de ésto. Hasta llegó a proponerse que los adolescentes que no quería seguir el colegio fueron a la colimba, para aprender distintos oficios, sin instrucción en armas.

Bueno, que siga el debato. Les debo la historia de Carrasco. La posteo en un rato.
Salu2

Gilgamesh escribió:La verdad que no entiendo la analogia entre delito urbano y fuerzas armadas. Por si no lo saben, un ejercito no está entrenado para combatir la delincuencia urbana, asi que no se que tiene que ver el delito con las funciones del ejercito.Es más, tradicionalmente un ejercito no estaba entrenado para pelear dentro de ciudades. El desarrollo del combate urbano es de los últimos años.

Casualmente en Italia acaban de sacar al ejército a la calle (lo leí ayer): http://www.swissinfo.ch/spa/noticias/in ... 0000&ty=ti

LeaTex escribió:Casualmente en Italia acaban de sacar al ejército a la calle (lo leí ayer

Si yo tambien lo escuche; es muy triste eso. Igualmente se esperaba algo asi de Berlusconi...

Jajaja... Sabes por que vienen aca los americanos a entrenar?? Para ver el terreno de juego en vivo y en directo, ni más ni menos. Alguien puede ser tan ingenuo de creer que los militars argentinos le van a enseñar algo a los americanos??? No seamos ilusos.

asi0novamas escribió:

LeaTex escribió:Casualmente en Italia acaban de sacar al ejército a la calle (lo leí ayer

Si yo tambien lo escuche; es muy triste eso. Igualmente se esperaba algo asi de Berlusconi... :'(

No se que tiene de triste, además van a patrullar junto a policias y solo van a portar arma corta. Pensá que el ejercito italiano ha ejercido función de policia en lugares 1000000 veces peores que Milán, por ejemplo la Ex Yugoslavia. Lo triste es ser victima del delito, encima cometido por gente que va de otros paises a delinquir.