Para mi, no debe haber un servicio militar obligatorio. Si puede haber un servicio militar serio, donde quien quiera anotarse lo haga y pruebe que onda. Pero no me caberia que me impongan tener que ir a hacerlo, si no quiero o no me gusta.

Ni en pedo me voy a ir a barrerle los pisos a los milicos.

ElChacal escribió:Para mi, no debe haber un servicio militar obligatorio. Si puede haber un servicio militar serio, donde quien quiera anotarse lo haga y pruebe que onda. Pero no me caberia que me impongan tener que ir a hacerlo, si no quiero o no me gusta.

Debería haber un servicio militar totalmente voluntario, donde la gente entre por vocación y no como una alternativa al desempleo. Los soldados deberian recibir instruccion sobre combate, y no hacer de mucama. También debería impartirse educaciones superior.

Hoy en día, el servicio militar es una mera alternativa al desempleo. Siempre, sobre todo en el interior, los sectores más humildes del interior vieron a las FFAA como una forma de tener un empleo seguro.

Gilgamesh escribió:

ElChacal escribió:Para mi, no debe haber un servicio militar obligatorio. Si puede haber un servicio militar serio, donde quien quiera anotarse lo haga y pruebe que onda. Pero no me caberia que me impongan tener que ir a hacerlo, si no quiero o no me gusta.

Debería haber un servicio militar totalmente voluntario, donde la gente entre por vocación y no como una alternativa al desempleo. Los soldados deberian recibir instruccion sobre combate, y no hacer de mucama. También debería impartirse educaciones superior.

Hoy en día, el servicio militar es una mera alternativa al desempleo. Siempre, sobre todo en el interior, los sectores más humildes del interior vieron a las FFAA como una forma de tener un empleo seguro.

Es esa alternativa o la policía.

Comparto lo que decis de tener FFAA reales. Pero para saber lo que paso con la Argentina y su ejercitio tenes que ponerte a investigar a quienes respondieron las cupulas del Ejercito durante decadas, y de ahi vas a deducir el porq del desarme.

Despues del ''55, las FFAA quedaron en poder de todos los pronorteamericanos, y tal cual correspondia, el correr de los años desmantelo las FFAA, tal cual se indico desde el Norte, ah, tambien se desmantelo a la industria, se endeudo, se mato, se margino, se empobrecio. Se desmantelo el Pais. NO son cosas independientes

El Ejercito sirvio como fuerza de represion interna, nunca como defensa de ataques externos... por eso comparto lo que decis de la necesidad de unas FFAA como defensa d ataques externos...

Sinceramente, estoy totalmente en contra del servicio militar obligatorio. De hecho, me pasa lo mismo que dijo Dem0 por el inicio del thread: me disgusta la cultura militar en general.

Personalmente, veo a los militares como personas autoritarias que logran las cosas por presión o imposición, independientemente de la voluntad del otro. Ya de por sí, hacer que el servicio militar sea OBLIGATORIO, no es algo autoritario?

Cada uno tiene que tener derecho a elegir si quiere defender a su país/Patria/Nación o no. Me parece que no sirve poner a cualquiera si no tiene convicción para hacerlo. Sin embargo, los concepto de "patriotismo" y "nacionalismo", autoimpuestos por el hombre, están empezando a quedarse obsoletos, un poco debido a la globalización (que es verdad, muchas veces genera conflictos pero de alguna manera está llevando a acortar fronteras y diferencias). Destaco esto porque muchas veces se defiende a la nación independientemente de la coherencia de los actos de sus dirigentes, si no por puro patriotismo. Uno podría decir que las naciones están en crisis bajo esa idea, pero para mí, es una forma de entender que quienes viven tanto en los países limítrofes como en otros países del mundo, no son más que alguien como nosotros; con diferentes costumbres, ideas, etc., pero las diferencias esenciales que siempre nos hicieron creer, no están. Einstein, un hombre muy pacifista -no empecemos a culparlo por la bomba atómica ahora...-, alguna vez dijo que "El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad."

Por otro lado, más de uno vemos a la solución militar de los conflictos como una forma anticuada y agresiva de resolver problemas. Soy un idealista, y realmente creo que con buenas voluntad, las naciones tienen que ir desarmándose de a poco (muy de a poco capaz, si es que el hombre realmente puede evolucionar). Por supuesto, eso no encaja en nuestro modelo de Nación actual. Primero tenemos que cambiar nuestros preceptos nosotros; entender que existen alternativas, que todos tenemos derecho a la vida, a elegir, y que la diversidad no es una amenaza.
En las fuerzas armadas y en la guerra se invierte realmente mucha plata. Decenas de países pobres están altamente armados mientras su sociedad vive en la miseria. Tengo entendido que Estados Unidos gasta la mitad de su presupuesto (o más, no recuerdo) en los conflictos armados (que, peor aún, está la creencia popular de que ellos mismos las generan adrede).
Antes que nada necesitamos una revolución interna, cultural, de percepción del mundo. Pero eso es algo muy difícil de lograr, o que puede llevar siglos. Probablemente también sea necesario cambiar el modelo económico actual -ya que muchas veces los conflictos se generan debido a la especulación económica que producen-, y esa es otra complicación para nada menor.

Por cierto, me parece estúpido tildar de izquierdista a alguien que se opone a los milicos por estar en contra de las soluciones agresivas. Recordemos que mucha gente de izquierda también hizo lo suyo en su momento, y países que hoy se tildan de socialistas como Cuba o China, son unos de los más represivos y agresivos contra su propia sociedad.

Entiendan que si alguien se pone del lado de la solución pacífica, no puede haber un interes político. Simplemente defendemos y creemos en el valor de la vida más allá que en las instituciones impuestas. Y me parece aberrante que "defender la vida" sea una postura... ya que eso implicaría que existe una opuesta.

Es un tema muy debatible, interesante y, sobre todo, muy personal.

Está bueno que lo sigamos tratando dentro de los marcos del respeto por la opinión del otro.

Saludos!

El propósito de un ejercito es defender los intereses del país que se encuentran en el exterior. Si la Argentina no tiene intereses en el exterior,ese es otro tema. Einstein dijo eso en un contexto muy particular. Tenés que distinguir entre patriotismo y nacionalismo: De Gaulle dijo que la diferencia entre el nacionalismo y el patriotismo, era que el primero consistia en odiar al pais vecino y el segundo era amar al propio.

Ejemplo:La invasión a Kuwait hubiera concentrado la producción de petroleo en manos de un dictadorzuelo, aumentando el precio. Ese aumento de precio hubiera arruinado la economia de los paises occidentales.¿Que hicieron esos paises? Hicieron el mayor despliegue de tropas y equipos visto desde el fin de la 2da guerra mundial para liberar Kuwait

Ejemplo prima: Unos terroristas secuestraron un avion israeli y lo llevaron a un paisito africano. Que hicieron los militares israelies? Fuero hasta el paisito, los rescataron a los tiros y los llevaron de vuelta a Israel.

Ahi tenés dos ejemplos de como un ejercito defiende los intereses del país.

Gilgamesh escribió:Ejemplo prima: Unos terroristas secuestraron un avion israeli y lo llevaron a un paisito africano. Que hicieron los militares israelies? Fuero hasta el paisito, los rescataron a los tiros y los llevaron de vuelta a Israel.

Esa historia es buenísima. Vi el documental hace poco en Discovery (o uno de esos). La verdad que el despliegue militar que tienen es muy bueno.
Fue la "Operación Ioni" o mejor dicho "Operación Ionatan", que se convirtió en mito en Israel y forma parte del ethos sionista; escribió una de las más gloriosas páginas de la historia del Estado de Israel y del pueblo judío.

Siempre le ponen nombres de personajes religiosos a las operaciones, y en este caso Ionatan era justo uno de los comandantes que jugaron un papel decisivo, así que vino al pelo.

Creo que lo hizo NG. Yo conocia de mucho antes la historia. La brevisima historia de Israel(putea la izquierda aca) está llena de hazañas militares y de heroes. Tenés un montón de anecdotas así, el bombadeo del reactor iraqui, la guerra de los seis dias,etc,etc.

Creo que elnombre Joni es por el militar que murió. También tenés la operación "Ira de Dios"( ver Munich)
Y como dijo alguien ( :rofl: ) por ahi que me documento con peliculas: No, no me documento con peliculas. Hay algo que se llama papel, y con eso se hace algo llamado libros

Y también "Operación Moisés" (ver "Ser Digno de Ser", el final es malísimo, pero la historia está buena).

Es que también depende de la educación que reciban los soldados, no sólo en manejo de armas.
Yo no podría tolerar que gente de mi país salga a matar a familias completas, chicos, bombardear lugares no militares, etc. como hicieron muchos soldados yankees en Irak (o acaso quienes luchan por un mundo sin terrorismo no son los que luego torturaron a otros al estar allá?). Por eso, obligar a alguien a ir a la guerra es mandarlo a hacer desastres... que a mi país no le afecte es otra cosa, pero yo no puedo llegar a ese grado de insensiblidad. Mueren miles de personas inocentes por día "gracias" a estos conflictos. Los casos que estás citando son particulares, y no creo que para eso se necesite obligar a los pibes a hacer el servicio militar.
A lo que voy, es que así como yo estoy suponiendo que lo ideal sería que no hubiera conflictos bélicos como para no necesitar de los militares, ustedes me hablan de una aplicación de las FFAA particular que sí funcionó bien, pero así también hay miles de desastres hechos por las mismas. Hay que entender que no se le puede dar a cualquiera -en realidad, yo creo que a nadie- la capacidad de matar, y menos a unos pibes que todavía no llegan a valorar la vida realmente (aunque ninguna edad garantiza eso). Si todo el tipo de misiones que se desplegaran serían como las que hablan, recién ahí podría replantearme mi opinión, pero viendo como son las cosas actualmente, no puedo pensar estar a favor.
Y con respecto al patriotismo / nacionalismo, me da lo mismo la diferencia. Sinceramente, creo que los limites políticos se establecieron (o deberían haberse establecido o establecerse...) sólo para indicar los límites del territorio sobre el que gobierno. Más allá de eso, para mí un extranjero no tendría que tener diferencias conmigo. Hasta ahora, el nacionalismo sólo provoca diferencias. El límite entre el orgullo de pertenecer a un país y la xenofobia no creo que sea muy grande. Y no hay nada peor que llevar a estos valores a terrenos tan frívolos como el deporte, donde muchos se agreden y enloquecen más por haber perdido un partido, que por saber que gente de otros países mueren día a día injustamente (o como sucedió en Argentina durante el '82, del mismo país).

Bueno, me fui mucho de tema, pero no puedo evitar plasmar lo que siento en un tema que me mueve y afecta tanto.

Saludos.

Cita:Yo no podría tolerar que gente de mi país salga a matar a familias completas, chicos, bombardear lugares no militares, etc. como hicieron muchos soldados yankees en Irak (o acaso quienes luchan por un mundo sin terrorismo no son los que luego torturaron a otros al estar allá?)

El pueblo argentino permitió y permite cosas tan terribles como esas, y lo que es peor, dentro de su territorio

Cita:Por eso, obligar a alguien a ir a la guerra es mandarlo a hacer desastres... que a mi país no le afecte es otra cosa, pero yo no puedo llegar a ese grado de insensiblidad

Cierto, por eso no soy partidario del sistema obligatorio. Por eso EEUU no tiene sistema obligatorio. Lo probó en Vietnam y le dio pesimos resultados.

Cita:ustedes me hablan de una aplicación de las FFAA particular que sí funcionó bien, pero así también hay miles de desastres hechos por las mismas

Sí, la guerra del Golfo funcióno bien....para occidente. En Iraq dejó un tendal de muerto. Mas aún, el grueso del ejercito iraquí era compuesto por pobres reclutas inexpertos,una situación identica a malvinas. El rescate de los rehenes israelies tuvo muertos de todos los lados. Militarmente, el exito de unos es la desgracia de otros.

Cita:Hay que entender que no se le puede dar a cualquiera -en realidad, yo creo que a nadie- la capacidad de matar, y menos a unos pibes que todavía no llegan a valorar la vida realmente (aunque ninguna edad garantiza eso

) No me voy a poner a explicar en un foro el concepto de monopolio de la fuerza. Intuyo que si un chorro de tuviera de rehen a punta de pistola, agradecerías que la policia le meta un tiro en la cabeza desde 70 metros de distancia.

Cita:Más allá de eso, para mí un extranjero no tendría que tener diferencias conmigo

Realmente no tiene diferencias con vos. Solo basta pegar una leida a nuestra Constitución. De hecho muchos extranjeros vienen a atenderse a nuestros hospitales. Nosotros compartimos la facultad con extranjeros.

Cita:El límite entre el orgullo de pertenecer a un país y la xenofobia no creo que sea muy grande

Un alemán o un frances pueden sentirse orgullosos de que sus paises pusieron la piedra fundamental para construir la Union Europea, y creeme que la Unión Europea es la oposición al nacionalismo y a la xenofobia.

Cita:con respecto al patriotismo / nacionalismo, me da lo mismo la diferencia.

Nacionalismo=Auschwitz
Patriotismo:En la 2da postguerra, los alemanes laburaban un par de horas por día sin percibir remuneración para reconstruir Alemania. Viendo el estado en el que se encuentra Argentina, no es dificil cree que la gente no encuentre diferencia entre el patriotismo o el nacionalismo.

Me parece interesante hacer una diferenciacion sobre el nacionalismo y el patriotismo, pero en mi opinion ambas convergen en la xenofobia.
Muchas veces en nombre del nacionalismo (interpretandolo como la "proteccion" de los intereses de los habitantes de una nacion con respecto a otro) se dejan de lado factores humanos, trayendo esto actitudes como la ley de inmigracion aprobada recientemente en Europa. Tales actitudes, generan la discrminacion y la violencia entre los seres humanos.
Yo prefiero pensar que las cosas que hago las hago por toda la gente que habita este pais y no por el pais, en si mismo. Es la diferencia principal entre hacer las cosas por "la patria", por "la bandera", por "el Pais" que hacerlas por la sociedad.

Gilgamesh escribió:

Cita:Yo no podría tolerar que gente de mi país salga a matar a familias completas, chicos, bombardear lugares no militares, etc. como hicieron muchos soldados yankees en Irak (o acaso quienes luchan por un mundo sin terrorismo no son los que luego torturaron a otros al estar allá?)

El pueblo argentino permitió y permite cosas tan terribles como esas, y lo que es peor, dentro de su territorio

Sí, no por nada no siento mucho amor por mí país (porque el país más que nada es la gente, se podría decir...). Que se haya permitido no le da un mínimo derecho a que sea lo "correcto". Por eso hablo de que hay que reeducar a todo el país para poder cambiar este tipo de cosas, no es tan simple... pero mientras tanto, no me parece bien estar armando gente para que mate a quien quiera (más allá de que no estoy a favor de la pena de muerte).

Gilgamesh escribió:

Cita:Hay que entender que no se le puede dar a cualquiera -en realidad, yo creo que a nadie- la capacidad de matar, y menos a unos pibes que todavía no llegan a valorar la vida realmente (aunque ninguna edad garantiza eso

) No me voy a poner a explicar en un foro el concepto de monopolio de la fuerza. Intuyo que si un chorro de tuviera de rehen a punta de pistola, agradecerías que la policia le meta un tiro en la cabeza desde 70 metros de distancia.

Capaz en ese momento sí, pero no por eso estoy a favor con "ojo por ojo...". Realmente, prefiero que alguien así se pudra en la cárcel antes de que se lo mate. De todas formas, no creo que sea la mejor solución... lo ideal sería que se lo pudiera reincorporar de alguna manera, pero los resultados que escucho no suelen ser muy buenos sobre esto. Además, no es necesario pegarle en la cabeza, se puede herir de forma que no se muera, no es necesario ser tan extremista. Igual tampoco es el punto...
Y sobre explicar o no en un foro, no entiendo cuál es el problema si nadie te apura... si no explicalo en otro lado o pasa un link y el que quiere lo puede leer .

Gilgamesh escribió:

Cita:Más allá de eso, para mí un extranjero no tendría que tener diferencias conmigo

Realmente no tiene diferencias con vos. Solo basta pegar una leida a nuestra Constitución. De hecho muchos extranjeros vienen a atenderse a nuestros hospitales. Nosotros compartimos la facultad con extranjeros.

Ya sé que la Constitución dice eso, y ya de por sí tengo buena predisposición con los turistas ya que tengo el prejuicio de que al no ser argentinos, no van a tener muchos de los defectos generalizados que se dice que tenemos (tendrán otros, pero los argentinos me irritan personalmente, será el conflicto interno de ser uno de ellos y luchar por no serlo, al mismo tiempo). Que la ley lo permita, y que la sociedad los acepte porque no les queda otra, no se opone a la xenofobia. Todavía hay muchos prejuicios, la idea del "que se vaya a laburar a su país", la subestimación de la capacidad del extranjero, o del nivel de tareas que él puece hacer y yo no, porque ser argentino es más "top". Una cosa es lo que está escrito, cómo evolucionan las pautas, y otra es como evoluciona nuestra percepción de la realidad.

Gilgamesh escribió:

Cita:El límite entre el orgullo de pertenecer a un país y la xenofobia no creo que sea muy grande

Un alemán o un frances pueden sentirse orgullosos de que sus paises pusieron la piedra fundamental para construir la Union Europea, y creeme que la Unión Europea es la oposición al nacionalismo y a la xenofobia.

Creo que si los europeos se sienten "orgullosos" de formar parte de la Unión Europea, debe ser más por los resultados que se obtuvieron (hasta ahora buenos, aparentemente), que por el deseo (en el que no creo) de querer unificar Europa. No sé como hubieran sido las cosas si la UE no hubiera tenido el éxito que tuvo.

Gilgamesh escribió:

Cita:con respecto al patriotismo / nacionalismo, me da lo mismo la diferencia.

Nacionalismo=Auschwitz
Patriotismo:En la 2da postguerra, los alemanes laburaban un par de horas por día sin percibir remuneración para reconstruir Alemania. Viendo el estado en el que se encuentra Argentina, no es dificil cree que la gente no encuentre diferencia entre el patriotismo o el nacionalismo.

Sí, probablemente muchos de esos alemanes años antes estaban a favor del nazismo. No sé, me parece que todo es muy relativo a la cultura de la época que se vive en un país... a lo que voy con que me da lo mismo la diferencia, es que sea con buena o mala intención, la idea de poner al propio país sobre el de los demás, es inevitable que hayan diferencias de juicios sobre compatriotas y extranjeros. Pero capaz esto sea algo humano, ya que uno muchas veces hace lo mismo con su familia, sus amigos, etc. (y son las mismas cosas que, por ejemplo, llevan al clientelismo, acomodos políticos, etc., por lo cual se puede juzgar bastante si está bien o mal).

Cita: Hay que entender que no se le puede dar a cualquiera -en realidad, yo creo que a nadie- la capacidad de matar, y menos a unos pibes que todavía no llegan a valorar la vida realmente (aunque ninguna edad garantiza eso

) No me voy a poner a explicar en un foro el concepto de monopolio de la fuerza. Intuyo que si un chorro de tuviera de rehen a punta de pistola, agradecerías que la policia le meta un tiro en la cabeza desde 70 metros de distancia.



Capaz en ese momento sí, pero no por eso estoy a favor con "ojo por ojo...". Realmente, prefiero que alguien así se pudra en la cárcel antes de que se lo mate. De todas formas, no creo que sea la mejor solución... lo ideal sería que se lo pudiera reincorporar de alguna manera, pero los resultados que escucho no suelen ser muy buenos sobre esto. Además, no es necesario pegarle en la cabeza, se puede herir de forma que no se muera, no es necesario ser tan extremista. Igual tampoco es el punto...
Y sobre explicar o no en un foro, no entiendo cuál es el problema si nadie te apura... si no explicalo en otro lado o pasa un link y el que quiere lo puede leer :P.

Mmm.. Seré breve, ya que no tengo demasiado tiempo de argumentar. En la sociedad occidental, la función de la policia armada es la de hacer cumplir la ley utilizando diversos matices de "fuerza". El sentido de fuerza puede ir desde un silbatazo, una llave de judo o en el caso extremo(como cito yo) el uso de las armas de fuego. La función de la policia no es castigar, sino proteger a la ciudadania y poner a los delincuentes a disposición de la justicia utilizando la menor violencia posible.
Por otra parte, el uso de la fuerza contra un delicuente no tiene como objetivo causarle un padecimiento o escarmiento fisico.Usar la fuerza tiene como fin lograr que el otro deponga su actitud y deje de representar un peligro para terceros.
La mejor forma y más de que una persona armada y bajo el efecto de algun estimulante deponga su actitud es,por duro que parezca,dispararle a la cabeza. Como propones en tu tesis pseudohumanista, el tipo bien podria estar bajo los efectos de la droga, recibir un balazo en una extremidad y no percibirlo. Tené en cuenta que la percepción del dolor está dada por el sistema nervioso, que justamente es afectado por la droga.

Soy conciente de que alguien va a argumentar sobre el contraejemplo argentino, por eso puse occidental. Sin embargo, en Argentina no hay monopolio de la fuerza por parte del estado, como mencione con anterioridad.

Cita:Ya sé que la Constitución dice eso, y ya de por sí tengo buena predisposición con los turistas ya que tengo el prejuicio de que al no ser argentinos, no van a tener muchos de los defectos generalizados que se dice que tenemos

Que traten bien a un turista no dice nada... Aca se babean ante el turista, por que trae euros o dolares. No lo digo por vos, yo disfruto mucho tener contacto con extranjeros. Sin embargo, digo que el buen trato al turista(lease cliente) no debe ser visto como una virtud, en ningún lugar del mundo

Cita:Sí, probablemente muchos de esos alemanes años antes estaban a favor del nazismo

Que porcentaje de alemanes crees que simpatizaba con el nazismo? Vos crees que el pueblo alemán sabia que es lo qu e estaba ocurriendo de verdad? Si nos guiamos por las teorias de que la mayoría absoluta de los alemanes eran nazis, como se puede explicar que esos mismos alemanes y los hijos que ellos criaron hayan construido la Republica Federal de Alemania, uno de los paises más libres del mundo. No se a ustedes, pero a mi se me hace casi imposible de creer.