Yo pregunto medio en joda y medio de verdad:

¿Así como la delincuencia logró que a lo largo del tiempo la gente cambie sus hábitos (el típico "antes tomábamos mate en la puerta de casa/ahora tenemos todo cerrado con reja y 4 cerraduras, alarma, perro y valla electrificada), no es posible que funcione a la inversa? Es decir, si se vuelve moneda corriente que al que agarren cometiendo un delito lo caguen a trompadas, ¿la sociedad cambiará los hábitos de la delincuencia?

Ayer hablábamos de esto en el laburo.. mi opinión es que no habría que moler a palos a un delincuente pero porque no debería haber delincuentes. Bien que si le estan por robar a un funcionario, los policías van a saltar en defensa. Pero si a vos te chorean delante de un cana, el cana se manifiesta como "yo estoy para vigilar el tránsito" (lo digo porque acá cerca siempre hay motochorros, y hay policias, pero los policias dicen que no pueden hacer nada).

Tampoco me parece justo que si yo engancho in fraganti a alguien robando/matando/lo que sea, no pueda manifestarme contra él... creo que si es infraganti entonces no debería ser injusto, pero insisto, la realidad es que NO debería suceder.

Una vez me quisieron robar desde afuera del bondi (calculo que creyeron que tenía un ereader o un celu, pero tenia apuntes de fisica 2) y yo cerré la ventana y los dedos del chabón quedaron enganchados.. eso está mal? No lo herí.. fue una reacción que tuve y no me parece que esté mal.

La justicia a veces me da a entender que si un chorro me pega una puñalada, bue.. pero si yo le respondo con otra puñalada, yo voy a tener más castigo que él.

estás mezclando cosas, una cosa es que una turba detenga a un ladron para entregarlo a la justicia, sin ejercer demasiada violencia (no mas de la necesaria para detenerlo) o que vos te defiendas para que no te robe;
otra cosa es que 20 vecinos caguen a trompadas a un chorro que esta en el suelo y lo maten, o lo dejen hecho mierda, al mejor estilo pelea a la salida de boliche.


eso no es defensa personal, es autojusticia, venganza, ley de la jungla, ojo por cabeza (?), llamalo como quieras. Es un delito igual

(02-04-2014 12:58)H3rnst escribió:  Es decir, si se vuelve moneda corriente que al que agarren cometiendo un delito lo caguen a trompadas, ¿la sociedad cambiará los hábitos de la delincuencia?

Si por un hurto cualquiera van a golpear/matar a los ladrones, sí, va a cambiar los hábitos de los delincuentes: van a salir más armados y matar a cualquiera más que ahora... si total por cualquier cosa el resto de la sociedad se va a creer habilitada a matarlo, qué importancia tiene que se lleve una cartera o que mate, viole y robe [quizás en ese orden (?)].

Hay que tener cuidado con los extremismos de este tipo, gran cantidad de regímenes se basaban/basan en la creación de un Otro y en la deshumanización de ese Otro, que será culpable de las peores desgracias que le pasen a la "gente de bien".. Tomando al Otro como un no-humano cualquier cosa que se le haga pasará a ser válida, pero decidir quién o quiénes forman parte de esa "otredad" queda siempre en manos del que tiene "el poder". Si la sociedad en su mayoría se cree con capacidad de decidir quién es ese Otro (en este caso, "los ladrones", pero en un caso más extremo sería cualquier otro grupo distinto a quien lo está decidiendo) se va a terminar matando a cualquiera por cualquier cosa, siempre que haya una mayoría que se ponga de acuerdo.
Los nazis tuvieron a los judíos como a ese Otro; en latinoamérica, en particular en Argentina, la última dictadura tenía a "los subversivos" como ese Otro al que se podría torturar, asesinar y desaparecer porque se los despojaba de cualquier característica humana y pasaban a no-ser-como-uno y, por lo tanto, sin ninguna regla en su trato.
No podemos convertinos en algo similar, y no tenemos que dejar que alguno se crea en esa posición de catalogar a los demás como Otros pasibles a ser tratados como se nos dé la gana.

PD: si vuelvo a leer una vez más la historia de ivam y el pibe con el revólver, voy a gritar (?)

No justifico para nada que 20 monos muelan a palos a un chorro, pero de nuevo: en el momento yo no se cómo reaccionaría. Si veo un flaco que maltrata a una nena para afanarle, que golpea a un mayor para sacarle la jubilación, que mata a un pibe por una bicicleta, o cualquier otra situación de las que suelen pasar últimamente, te aseguro que no voy a ir a decirle 'disculpe señor chorro, pero usted tiene que ir a la cárcel porque lo que está haciendo es ilegal'.
De ahí a dejarlo semi muerto hay una distancia (no se si larga o corta, va a depender de la situación y de la persona), pero alguien que dispone de la vida de gente inocente para afanarle, creo yo, no merece que lo inviten a un café para explicarle que maltratar gente, afanar y asesinar es algo que está mal. Eso es no respetar a las víctimas de la inseguridad. Que nunca nos pase, pero si algún amigo, tu vieja, tu hermana, novia, abuela, etc. llega a padecer alguna situación con un malviviente de estos no se cómo pensaríamos.

(02-04-2014 11:54)VincentVega escribió:  

Cita:Y mi opinión es clara, las cárceles no deben ser para el castigo del reo. Sin embargo la pena que debe purgar debe ser tan justa y dura como el delito que cometió.

Si exigís dureza en la pena, estás pidiendo castigo. La función de la cárcel es, en efecto, prevenir, castigar y re educar. Acá falla la re educación.

Exigi dureza en la pena, no castigo; no confundas los términos y es algo que ya lo había dicho Pettinato padre. Dureza en la pena es que por asesinato no les den 5 años y salgan en 3 por buen comportamiento (es un ejemplo) - 5 años es POCO para semejante acto y no empecemos con la discusión filosófica de "cuanto es mucho y cuanto es poco" o "bajo que concepto es grave asesinar" (descartando actos de defensa personal) - , con castigo me refiero a que en la carcel el reo no viva bajo condición de marginalidad (suciedad extrema, sin debida alimentación, con castigos de cualquier tipo, etc).

Cuando entendés que el que chorea lo hace porque no entiende o puede otra cosa, y **no** porque es fácil/impune, empezás a entender que ponerte más duro con los castigos lo único que hace es subir el nivel de violencia.

Hace un tiempo, con meterse por la ventana cuando no había nadie en la casa, ya podían chorear. Cuando todos pusimos rejas, tuvieron que empezar a forzar puertas o lo que garcha sea. Cuando se pusieron alarmas, vigilancia, barrios cerrados... Empezaron a entrar de caño.

Cuando sea moneda corriente cagar a tiros al que entre a chorear, van a tirar primero, por las dudas, y entrar después. No creo que rinda mucho.

Si hubiera castigos como en la ley islamica, es probable que baje mucho la delincuencia. Las prisiones de nuestro país no reforman, solo los hacen más violentos de lo que eran.

(02-04-2014 13:36)Desert69 escribió:  Cuando sea moneda corriente cagar a tiros al que entre a chorear, van a tirar primero, por las dudas, y entrar después.

A mas de uno hoy en día lo cagan bien a piñas y también lo matan para afanarle, sin oponer resistencia. No se por qué afanan, la verdad tampoco me importa, pero no puedo dejar de pensar que le están cagando la vida a un pobre tipo que labura para ganarse la vida (y a toda su familia).

(02-04-2014 13:34)John_Doe* escribió:  

(02-04-2014 11:54)VincentVega escribió:  

Cita:Y mi opinión es clara, las cárceles no deben ser para el castigo del reo. Sin embargo la pena que debe purgar debe ser tan justa y dura como el delito que cometió.

Si exigís dureza en la pena, estás pidiendo castigo. La función de la cárcel es, en efecto, prevenir, castigar y re educar. Acá falla la re educación.

Exigi dureza en la pena, no castigo; no confundas los términos y es algo que ya lo había dicho Pettinato padre. Dureza en la pena es que por asesinato no les den 5 años y salgan en 3 por buen comportamiento (es un ejemplo) - 5 años es POCO para semejante acto y no empecemos con la discusión filosófica de "cuanto es mucho y cuanto es poco" o "bajo que concepto es grave asesinar" (descartando actos de defensa personal) - , con castigo me refiero a que en la carcel el reo no viva bajo condición de marginalidad (suciedad extrema, sin debida alimentación, con castigos de cualquier tipo, etc).

En qué te basás? La pena tiene las funciones que ya te dije, si logra cumplir todo eso en 3 años, entonces está bien. Si decís "este hdp se tiene que pudrir en la cárcel", entonces: o creés que el tipo está mas allá de la re educación, con lo cual la cárcel pierde una de las funciones para ese tipo en paricular, o estás utilizando el mismo razonamiento de "caguémoslo a palos" pero más edulcorado. Y lo otro que también es importante (tan importante como la pena) es ver qué pasa con el tipo una vez que sale de la cárcel...consigue laburo? se inserta en el sistema o sigue excluido? si no mejoramos eso, si sigue estigmatizado por los crímenes que cometió, los va a volver a cometer por seguir excluido.

(02-04-2014 13:42)Nimix escribió:  A mas de uno hoy en día lo cagan bien a piñas y también lo matan para afanarle, sin oponer resistencia. No se por qué afanan, la verdad tampoco me importa, pero no puedo dejar de pensar que le están cagando la vida a un pobre tipo que labura para ganarse la vida (y a toda su familia).

Tomate diez segundos para que te importe: ¿y si el tipo que labura para ganarse la vida está cagandole la vida al que después sale a chorear?

Guau. Leo a muchos gurues en la materia de sociedad y estado, psicología y rehabilitación de reos.

OBVIO que sería divino no tener que linchar a NADIE, porque nadie nos afana. O si nos afanan, que fuera con amabilidad y un "gracias" al momento que se van con todas nuestras cosas.

Pero no es asi, cuando te vienen a afanar y les das todo sin violencia, igual te fajan o te matan. Porque sí. Porque es gente que ya está quemada de la violencia. Gente que considera que su propia vida no tiene valor, y mucho menos lo tiene la vida de otro.

La unica posta es que vivimos en una sociedad que se volvió mas violenta. Las cárceles no sirven, las leyes son flojas, y la gente trabajadora está podrida de no poder vivir en paz.

Como bien dijo uno por ahí, quiero ver a todos los "lords ingleses" que estan en contra de fajar un poco a los chorros, qué harían en caliente. Ahora en frío somos todos civilizados. Los quiero ver en caliente, cuando vean a un reo golpeando a una vieja para sacarle la cartera, o a un nene para sacarle el celular. O a uds mismos, cuando vean que al reo le dieron todo, y el los empieza a fajar porque sí. Ahi van a amar a las personas que se acerquen a defenderlos y cagar a trompadas al reo.

Y como comentario final, me parece patética la postura de insultar a las personas que opinan distinto de uno, y despues jactarse de abanderados de la paz.

[Edit] Quiero agregar, que no estuvo bien que maten a ese reo que mencionan en los medios. Con fajarlo un poco e inmobilizarlo hasta que llegue la policia alcanzaba. Pero creo que esto tiene que ver con el hartazgo de la gente. NO digo que este bien. Digo que "creo entender" por qué se les fue la mano.

(02-04-2014 13:52)Desert69 escribió:  

(02-04-2014 13:42)Nimix escribió:  A mas de uno hoy en día lo cagan bien a piñas y también lo matan para afanarle, sin oponer resistencia. No se por qué afanan, la verdad tampoco me importa, pero no puedo dejar de pensar que le están cagando la vida a un pobre tipo que labura para ganarse la vida (y a toda su familia).

Tomate diez segundos para que te importe: ¿y si el tipo que labura para ganarse la vida está cagandole la vida al que después sale a chorear?

Es que no es así, la moneda corriente es el laburo no chorearle al que labura. Lo que vos decís es una situación en particular, no es lo común. Di's quiera que nunca le pase a nadie, pero si te enterás que cagan a piñas a tu abuela o a tu vieja para afanarles, pensarías igual? Te importa en ese caso por qué el tipo les afanó?
En el hipotético caso de que el chorro si tenía motivos justificables para afanar, por qué carajo matan a gente, maltratan, golpean o violan si las víctimas no oponen resistencia? Es INJUSTIFICABLE eso, tanto o mas que el matar a un chorro entre 20 personas.

¿Matar/cagar a palos a un chorrro no les parece un castigo exagerado? Ya se pasaron del "ojo por ojo".

(02-04-2014 13:18)gonnza escribió:  otra cosa es que 20 vecinos caguen a trompadas a un chorro que esta en el suelo y lo maten, o lo dejen hecho mierda, al mejor estilo pelea a la salida de boliche.

eso no es defensa personal, es autojusticia, venganza, ley de la jungla, ojo por cabeza (?), llamalo como quieras. Es un delito igual

Esto.

(02-04-2014 13:31)Nimix escribió:  No justifico para nada que 20 monos muelan a palos a un chorro, pero de nuevo: en el momento yo no se cómo reaccionaría. Si veo un flaco que maltrata a una nena para afanarle, que golpea a un mayor para sacarle la jubilación, que mata a un pibe por una bicicleta, o cualquier otra situación de las que suelen pasar últimamente, te aseguro que no voy a ir a decirle 'disculpe señor chorro, pero usted tiene que ir a la cárcel porque lo que está haciendo es ilegal'.
De ahí a dejarlo semi muerto hay una distancia (no se si larga o corta, va a depender de la situación y de la persona), pero alguien que dispone de la vida de gente inocente para afanarle, creo yo, no merece que lo inviten a un café para explicarle que maltratar gente, afanar y asesinar es algo que está mal. Eso es no respetar a las víctimas de la inseguridad. Que nunca nos pase, pero si algún amigo, tu vieja, tu hermana, novia, abuela, etc. llega a padecer alguna situación con un malviviente de estos no se cómo pensaríamos.

bue se van al otro extremo, uno les dice "no podes matar entre 20 a un chorro" y te dicen "bueno pero no podes decirle 'disculpe señor chorro' cafe mediante", quien carajo hablo de eso ?

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(02-04-2014 13:36)Desert69 escribió:  Cuando entendés que el que chorea lo hace porque no entiende o puede otra cosa, y **no** porque es fácil/impune, empezás a entender que ponerte más duro con los castigos lo único que hace es subir el nivel de violencia.

Hace un tiempo, con meterse por la ventana cuando no había nadie en la casa, ya podían chorear. Cuando todos pusimos rejas, tuvieron que empezar a forzar puertas o lo que garcha sea. Cuando se pusieron alarmas, vigilancia, barrios cerrados... Empezaron a entrar de caño.

Cuando sea moneda corriente cagar a tiros al que entre a chorear, van a tirar primero, por las dudas, y entrar después. No creo que rinda mucho.

es como una carrera armamentista (?)