(02-04-2014 17:27)VincentVega escribió:  No sé, porque es imposible que dos personas estén en las mismas condiciones...no podés analizar a la gente como si fuesen dos aparatos

Aun asi, en tu post anterior pones condiciones como estar sin trabajo o excluidos como condicion suficiente para salir a robar; y ese es mi punto de discusion, el discurso progre simplifica el problema de los choreos con esa logica casi matematica.

(02-04-2014 17:27)VincentVega escribió:  Pero miralo de esta forma: ¿cuántas de las personas que tienen trabajo salen a afanar con un revólver o a punguear?

Ya lo mire de esa forma y me di cuenta que la falta de trabajo no es requerimiento para salir a robar y que incluso hay muchos tipos que, tiniendo laburo, roban.

Che no me respondiste lo otro Vincent.

Con lo que si respondiste, llegamos al punto de una cordial disparidad; de todas maneras te equivocaste en lo último, con el sistema carcelario hice mención a Pettinato, muy distinto a mi opinión sobre quien comente un asesinato (que no hace mención a un trato distinto en la cárcel, solo a la pena; no es castigo lo vuelvo a reiterar porque veo que no queda claro).

El sistema carcelario no viene a romper ni apunta a la onda new age, creo que dejé en claro a que hacía mención con eso; reitero "pero tampoco soy de la onda new age de poner por encima la comprensión a actos aberrantes." != "un sistema carcelario para re-socialización del reo y no su castigo".

Y por si no queda en claro, devuelta: "la cárcel no debe ser para su castigo (entiéndase cualquier trato que lo lleve a su sufrimiento) pero si la pena debe ser acorde al delito (no se puede valorar el tiempo frente a la vida que eso es a lo que yo apunte con el ejemplo anterior, debe purgar una sentencia de por vida - el único caso a mi criterio).

(02-04-2014 17:27)VincentVega escribió:  

(02-04-2014 16:42)Eutectico escribió:  

(02-04-2014 16:28)VincentVega escribió:  No; pero cuando se habla de este tipo de delitos, es gente sin laburo, excluida del sistema, la que los lleva a cabo...si dijéramos que todos los pobres son ladrones, diríamos que el 25% de la población roba. Y la cifra es ciertamente menor.

Yo te pregunto, si teniendo 2 personas en exactamente las mismas condiciones ¿que lleva a una a robar y a otra a cartonear?

No sé, porque es imposible que dos personas estén en las mismas condiciones...no podés analizar a la gente como si fuesen dos aparatos...imagino que vos apuntás a "si un pobre elige cartonear y el otro afanar, al que afana hay que castigarlo porque eligió ese camino".

Pero miralo de esta forma: ¿cuántas de las personas que tienen trabajo salen a afanar con un revólver o a punguear? Es obvio que ese tipo de violencia se elimina si todo el mundo consigue un empleo. Entonces, lo que hay que pensar es cómo darle empleo a todo el mundo, no sólamente en el castigo...pero claro, vivimos en un sistema que necesita de desocupación y exclusión para funcionar, entonces, como no vamos a cambiar el sistema, pongamos el ojo en la represión.

Reitero a lo que dije antes, lógica rabiosa. Estoy de acuerdo con vos que con educación y trabajo terminas con la delincuencia pero viendo que no es la intención del estado; explicame:
¿Es necesario robar con el arma cargada? ¿Hay algún motivo para que vos mates aparte de robar? de vuelta, es lógica rabiosa.

Mejor aún, si vos desprecias tu vida entonces es lógico que desprecies la de los demás ¿A vos te parece justificado? ¿Es algo que se tiene que enseñar o sale de la empatía?
¿Tengo que suponer que la razón es "falta" de empatía y es un padecimiento?

Bajo el criterio de trabajo, viendo esta noticia y suponiendo que la familia no miente pero que la acción del chico tampoco fue desmentida:

Si trabajaba ¿Por que era carterista?

http://www.unosantafe.com.ar/policiales/...-0066.html

Si llegaste al punto en que decidiste que vas a robar, te queda la siguiente decisión que planteás: ¿Salgo de caño o me hago el que salgo de caño?

Si del otro lado es esperable que te caguen a piñas y/o te maten si te agarran, claramente se resuelve fácil la pregunta: ante la duda, bajo al que haga falta.



Y creo que Vincent nunca lo planteó como condición suficiente. Hay un montón de gente que no labura y tampoco sale a chorear.

Pero, sin ser condición necesaria, tampoco (porque hay gente que chorea además de tener o poder conseguir un laburo "lícito"), está bastante cerca de ser necesaria: un buen porcentaje de la gente que chorea lo hace porque labura.


A ese combo hay que sumarle la otra gran carencia: educación. Si estás educado mal, hay bastante más probabilidades de que elijas salir a chorear porque es más fácil que laburar. La tentación de la plata fácil existió siempre, y creo que todos nos planteamos mientras crecíamos el facilismo (aunque más no sea en "para qué voy a estudiar todo el año si puedo rendir todas las materias en un mes dándolas en diciembre"). Si tuviste a alguien que te haga entender el valor del esfuerzo, los beneficios que te da aprender las cosas a su tiempo en lugar de intentar zafar a último momento y blah, probablemente hayas tendido a aprobar más materias que a llevártelas.

El problema es que para que alguien te explique eso, ese alguien necesita saberlo y entenderlo antes. Y así entramos en un loop que va cruzando generaciones, y bue...

---

Y querer matarlos porque "si los educaron mal es problema de ellos, a mí me importa que no jodan a los míos" es parte del facilismo...

(02-04-2014 17:50)Eutectico escribió:  

(02-04-2014 17:27)VincentVega escribió:  No sé, porque es imposible que dos personas estén en las mismas condiciones...no podés analizar a la gente como si fuesen dos aparatos

Aun asi, en tu post anterior pones condiciones como estar sin trabajo o excluidos como condicion suficiente para salir a robar; y ese es mi punto de discusion, el discurso progre simplifica el problema de los choreos con esa logica casi matematica.

(02-04-2014 17:27)VincentVega escribió:  Pero miralo de esta forma: ¿cuántas de las personas que tienen trabajo salen a afanar con un revólver o a punguear?

Ya lo mire de esa forma y me di cuenta que la falta de trabajo no es requerimiento para salir a robar y que incluso hay muchos tipos que, tiniendo laburo, roban.

Respecto al primer quote: la lógica matemática la tenés vos al plantear que dos personas pueden estar exactamente en la misma situación. Lo que yo dije es que el excluido se maneja con sus propias reglas, ya que no puede aceptar las del sistema por estar en condición de excluido...¿estás de acuerdo con eso o disentís?
Respecto al 2º quote: la falta de trabajo es un gran motivador para salir a afanar. Por lo que dije al principio. El trabajo te incorpora al sistema; si estás incluido, adoptás las reglas del mismo (al menos las básicas) dentro de las cuales se incluye "no afanar".

Y pero que se hace ahora con esta generación de pungas ignorantes que les importa un comino la vida de los demás y la propia?, educar y reformar AHORA el sistema lleva mucho tiempo...

Creo que se ve a diario que meterlos en cana no sirve, conozco muchísimos casos de gente que sale y sigue exactamente en la misma, no aprenden nada.

Mientras tanto la gente sigue muriendo por un celular, por una cartera, por que entran a tu casa y te afanan hasta el perro. Me parece muy injusto buscarle una justificación.

Por que así como muchos dicen que hay personas que salen recuperadas de la carcel (seguramente las hay), tambien hay muchas personas que la remaron bien desde abajo y decidieron trabajar, estudiar y salir adelante. Entonces, por que estos wachiturros no eligen eso? Tenemos ejemplos, pero es mas fácil fumarse un faso y robar celulares.

Cita:Che no me respondiste lo otro Vincent.

Qué otro?

Cita:Con lo que si respondiste, llegamos al punto de una cordial disparidad; de todas maneras te equivocaste en lo último, con el sistema carcelario hice mención a Pettinato, muy distinto a mi opinión sobre quien comente un asesinato (que no hace mención a un trato distinto en la cárcel, solo a la pena; no es castigo lo vuelvo a reiterar porque veo que no queda claro).

¿?

Cita:El sistema carcelario no viene a romper ni apunta a la onda new age, creo que dejé en claro a que hacía mención con eso; reitero "pero tampoco soy de la onda new age de poner por encima la comprensión a actos aberrantes." != "un sistema carcelario para re-socialización del reo y no su castigo".

Y por si no queda en claro, devuelta: "la cárcel no debe ser para su castigo (entiéndase cualquier trato que lo lleve a su sufrimiento) pero si la pena debe ser acorde al delito (no se puede valorar el tiempo frente a la vida que eso es a lo que yo apunte con el ejemplo anterior, debe purgar una sentencia de por vida - el único caso a mi criterio).

Te parece que no es un castigo estar en cana? Si la cárcel funciona bien, entonces cumple (para mí) esas tres funciones: castigar, prevenir y sociabilizar. Castiga porque aísla al sujeto, lo saca de la sociedad y lo encierra. Previene porque la gran parte de la sociedad entiende que si se comete un delito puede ir en cana. Y sociabiliza porque se debe reinsertar al reo en la sociedad...¿para vos estar encerrado en una celda 2x2 no es un castigo?.

Cita:Reitero a lo que dije antes, lógica rabiosa. Estoy de acuerdo con vos que con educación y trabajo terminas con la delincuencia pero viendo que no es la intención del estado; explicame:
¿Es necesario robar con el arma cargada? ¿Hay algún motivo para que vos mates aparte de robar? de vuelta, es lógica rabiosa.

Mejor aún, si vos desprecias tu vida entonces es lógico que desprecies la de los demás ¿A vos te parece justificado? ¿Es algo que se tiene que enseñar o sale de la empatía?
¿Tengo que suponer que la razón es "falta" de empatía y es un padecimiento?

Bajo el criterio de trabajo, viendo esta noticia y suponiendo que la familia no miente pero que la acción del chico tampoco fue desmentida:

Si trabajaba ¿Por que era carterista?

http://www.unosantafe.com.ar/policiales/...-0066.html

A mi me parece totalmente razonable que un tipo que no está EN el sistema, que se cría al margen del sistema, tenga sus propias reglas (distintas a las nuestras). En la edad media era razonable que te torturen hasta la muerte porque robaste, o que te corten la mano quizás.
Como era una actitud tomada desde el centro de poder, la gente lo veía totalmente natural y no se cuestionaba el acto. Vos mismo dejás en segundo plano al estado (el cual reconocés que no soluciona el problema) y pasás a focalizarte en el delincuente.

Respecto a la nota, bárbaro...encontraste uno que labura y es carterista...ahora contame qué hacían el 99% de los tipos que cayeron presos aparte de robar...yo hablo en general; si empezamos a puntualizar, hay de todo.

Con mi forma de ver las cosas, no sólamente se mira al delincuente, sino que se puede poner el ojo en el verdadero problema: falta de trabajo, desigualdad, exclusión.

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(02-04-2014 19:14)Re1301 escribió:  Y pero que se hace ahora con esta generación de pungas ignorantes que les importa un comino la vida de los demás y la propia?, educar y reformar AHORA el sistema lleva mucho tiempo...

Creo que se ve a diario que meterlos en cana no sirve, conozco muchísimos casos de gente que sale y sigue exactamente en la misma, no aprenden nada.

Mientras tanto la gente sigue muriendo por un celular, por una cartera, por que entran a tu casa y te afanan hasta el perro. Me parece muy injusto buscarle una justificación.

Por que así como muchos dicen que hay personas que salen recuperadas de la carcel (seguramente las hay), tambien hay muchas personas que la remaron bien desde abajo y decidieron trabajar, estudiar y salir adelante. Entonces, por que estos wachiturros no eligen eso? Tenemos ejemplos, pero es mas fácil fumarse un faso y robar celulares.

Lo que podemos hacer ahora es mirar de una buena vez de acá a 50 años y plantear algo para que nuestros hijos/nietos puedan vivir mejor. Vivimos pensando cómo zafamos ahora y eso no nos ayudó para nada. Yo creo que ahora tendríamos que mirar el sistema penitenciario, la situación económica, y la desigualdad social, y empezar a esbozar un plan para aplicarlo de acá a X años y que dé sus frutos en 10 15 20 o los años que hagan falta.

(02-04-2014 19:00)VincentVega escribió:  Respecto al primer quote: la lógica matemática la tenés vos al plantear que dos personas pueden estar exactamente en la misma situación. Lo que yo dije es que el excluido se maneja con sus propias reglas, ya que no puede aceptar las del sistema por estar en condición de excluido...¿estás de acuerdo con eso o disentís?
Respecto al 2º quote: la falta de trabajo es un gran motivador para salir a afanar. Por lo que dije al principio. El trabajo te incorpora al sistema; si estás incluido, adoptás las reglas del mismo (al menos las básicas) dentro de las cuales se incluye "no afanar".

Disiento. Una persona elige seguir ciertas reglas, no esta condenada a adoptarlas.
Ademas, ¿cuales son esas reglas?¿las leyes?¿la moral?¿el bien y el mal?

+10 a eutectico.

(02-04-2014 19:45)Eutectico escribió:  

(02-04-2014 19:00)VincentVega escribió:  Respecto al primer quote: la lógica matemática la tenés vos al plantear que dos personas pueden estar exactamente en la misma situación. Lo que yo dije es que el excluido se maneja con sus propias reglas, ya que no puede aceptar las del sistema por estar en condición de excluido...¿estás de acuerdo con eso o disentís?
Respecto al 2º quote: la falta de trabajo es un gran motivador para salir a afanar. Por lo que dije al principio. El trabajo te incorpora al sistema; si estás incluido, adoptás las reglas del mismo (al menos las básicas) dentro de las cuales se incluye "no afanar".

Disiento. Una persona elige seguir ciertas reglas, no esta condenada a adoptarlas.
Ademas, ¿cuales son esas reglas?¿las leyes?¿la moral?¿el bien y el mal?

Todos podemos elegir, dentro del marco de la ley. Las leyes son las que condensan lo que el conjunto de la sociedad entiende por "bien", "moral" y "mal". Hay muchas otras cosas que no podemos elegir, ya que las leyes son de acatación obligatoria. Lo que pasa cuando alguien no cumple las leyes, es que cae del lado del delito. Las leyes están pensadas para reglar el comportamiento de la población. Para poder subsistir en la población y seguir las leyes al mismo tiempo, hay que consumir. Por eso el trabajo para mí es fundamental. Sin trabajo, te quedás afuera. No consumís. Y en nuestro mundo, si no consumís, no vivís. Estás obligado al consumo (otra cosa más que no podés elegir). El pibe que nace en una casa donde ni el padre ni la madre laburan, y no va al colegio (o comienza a ir pero después lo abandona), no puede entrar en este sistema, y por eso no puede interiorizar el concepto de "bien" y "mal" como lo interiorizamos nosotros. Entonces hace lo que está bien o mal para él. Dentro de esto cae afanar (entre otros comportamientos).

Entender no es justificar.

Vega tiene razón, pero dejar de tratar a las personas como individuos capaces de tomar sus propias decisiones y tener consecuencias por esas decisiones es insostenible en cualquier sociedad civilizada. Si tratas a la gente como animales que no piensas, sorpresa, terminas con animales que no piensan.

(02-04-2014 20:55)Dem0 escribió:  Entender no es justificar.

Vega tiene razón, pero dejar de tratar a las personas como individuos capaces de tomar sus propias decisiones y tener consecuencias por esas decisiones es insostenible en cualquier sociedad civilizada. Si tratas a la gente como animales que no piensas, sorpresa, terminas con animales que no piensan.Vega tiene razón

No es ni un extremo ni otro. Me parece que el punto está en el medio: son gente que toma sus decisiones con constraints bastante complicados. No son gente no-libre, pero sí podríamos decir que pueden tener algunos grados de libertad menos.

Lo mejor va a ser que deje de responder, desde el momento que me tratas de justificar ciertas acciones con:

Cita:A mi me parece totalmente razonable que un tipo que no está EN el sistema, que se cría al margen del sistema, tenga sus propias reglas (distintas a las nuestras). En la edad media era razonable que te torturen hasta la muerte porque robaste, o que te corten la mano quizás.

Lo voy a tener en cuenta cuando alguien sea otra victima de la delincuencia. Mejor aún, es la justificación que tengo pensada darle a la familia de la victima.
Bajo tu lógica entonces tiene que ser totalmente razonable que la gente descargue su impotencia contra un sospechoso en un linchamiento, si el estado me desprotege yo estoy en la facilidad de regirme por mis propias reglas (en definitiva no se que sistema me podría englobar si las instituciones me fallan, independientemente de mi estatus social)

Con respecto al castigo, tenemos una diferencia en lo que vemos como castigo. Obviamente que (mirándolo desde tu posición) estar encarcelado es un castigo, pero
es la pena que corresponde para el delito. Mirándolo desde mi lado, yo hago mención a hacer su estadía en la cárcel un infierno mientras purga sentencia cuando hablo de castigo; tampoco digo que sean unas vacaciones pero por eso hago hincapié en que purgue su sentencia mientras se reforma. No digo que no sea un castigo purgar una sentencia, sino que por purgar no se le debe aplicar una represalia una vez dentro del sistema.

Con respecto a la nota, busque un ejemplo para no generalizar; pero no estoy en desacuerdo con lo que afirmas. Lo que defiendo es tener cuidado con tratar de justificar acciones que sobrepasan la finalidad; para ser claro si vos vas a robar no me quieras justificar un asesinato. Si fuiste armado tu fin no deja de ser criminal (por robar) sino que encima se agrava por haber quitado una vida. Tampoco es justificación decir que si alguien desprecia su vida entonces desprecia la de los demás, en todo caso eso es agravante por el egoísmo de la acción.

(02-04-2014 20:44)VincentVega escribió:  Todos podemos elegir, dentro del marco de la ley. Las leyes son las que condensan lo que el conjunto de la sociedad entiende por "bien", "moral" y "mal". Hay muchas otras cosas que no podemos elegir, ya que las leyes son de acatación obligatoria. Lo que pasa cuando alguien no cumple las leyes, es que cae del lado del delito. Las leyes están pensadas para reglar el comportamiento de la población. Para poder subsistir en la población y seguir las leyes al mismo tiempo, hay que consumir. Por eso el trabajo para mí es fundamental. Sin trabajo, te quedás afuera. No consumís. Y en nuestro mundo, si no consumís, no vivís. Estás obligado al consumo (otra cosa más que no podés elegir). El pibe que nace en una casa donde ni el padre ni la madre laburan, y no va al colegio (o comienza a ir pero después lo abandona), no puede entrar en este sistema, y por eso no puede interiorizar el concepto de "bien" y "mal" como lo interiorizamos nosotros. Entonces hace lo que está bien o mal para él. Dentro de esto cae afanar (entre otros comportamientos).

Y fijate vos que el tema de este hilo trata de personas que se juntaron y mataron a golpes a otra persona, no puedo pensar en algo mas brutal que eso. Y aun asi, era personas incluidas que tenian laburo (o eso me imagino) y de otro caso que paso en un barrio "de bien" como es Recoleta.

(02-04-2014 21:06)Eutectico escribió:  

(02-04-2014 20:44)VincentVega escribió:  Todos podemos elegir, dentro del marco de la ley. Las leyes son las que condensan lo que el conjunto de la sociedad entiende por "bien", "moral" y "mal". Hay muchas otras cosas que no podemos elegir, ya que las leyes son de acatación obligatoria. Lo que pasa cuando alguien no cumple las leyes, es que cae del lado del delito. Las leyes están pensadas para reglar el comportamiento de la población. Para poder subsistir en la población y seguir las leyes al mismo tiempo, hay que consumir. Por eso el trabajo para mí es fundamental. Sin trabajo, te quedás afuera. No consumís. Y en nuestro mundo, si no consumís, no vivís. Estás obligado al consumo (otra cosa más que no podés elegir). El pibe que nace en una casa donde ni el padre ni la madre laburan, y no va al colegio (o comienza a ir pero después lo abandona), no puede entrar en este sistema, y por eso no puede interiorizar el concepto de "bien" y "mal" como lo interiorizamos nosotros. Entonces hace lo que está bien o mal para él. Dentro de esto cae afanar (entre otros comportamientos).

Y fijate vos que el tema de este hilo trata de personas que se juntaron y mataron a golpes a otra persona, no puedo pensar en algo mas brutal que eso. Y aun asi, era personas incluidas que tenian laburo (o eso me imagino) y de otro caso que paso en un barrio "de bien" como es Recoleta.

Pero es en defensa de la situación normal (no robar), en contra de un excluido. Un grupo de personas rompe las leyes para mantener el statu quo. De ahí que haya varios que empaticen con la situación: "yo haría lo mismo", "hay que ver en el momento", etc. etc...fijate que nadie se molesta en preguntarse qué pasaría si uno llevase la vida del delincuente.