Cita:No,irónicamente estamos diciendo lo mismo.Se supone que una axioma es una verdad tan evidente que no necesita demostración,hasta hace N (¿100?) años esa verdad era que el universo tenía geometría euclidea,o que...(bleh,la corto para no ponerme pesado con los ejmplos de física).

El comentario fue a modo de aporte, no mas. Coincido, no demos ejemplo ni nada porque ya veo que tambien nos ponemos a discutir de esto.

Cita:Lamentablemente de Gnoseología ando un poco corto,asi que te la debo.

Todo bien.

Cita:El tema es que explayarme sería problemático si antes no concordamos en las definiciónes de un par de cosas,cuando las sepa,te voy a poder contestar mejor.
¿Que es para vos...?

-Dios.
-Existir.
-La realidad.

Es que en realidad, si yo accediera a tu propuesta de intentar probar la no-existencia de dios, vos deberias definirlo. Vos sabes lo que es para mi, visto y considerando mis anteriores planteos.
Por eso (insisto, si yo quisiera probar la no-existencia de dios) deberias explicarme que entendes vos por dios para poder probar su no-existencia, es decir que cualidades reune; dios es omnipresente, dios es omnipotente, etc.
(Justamente aca es donde digo que no se puede separar a dios de todo lo que lo rodea, puesto a que vos pedis que pruebe su no-existencia suponiendote que yo se que es dios, o por lo menos las caracteristicas que reune, que justamente son las que otorga la cultura occidental estrechamente ligada a la religion catolica, o por lo menos el cristianismo.)

El tema es que me tendrias que definir que es "existir" ya que yo no diria que "existe" en el sentido tradicional de la palabra no porque "no exista" como lo diria un ateo sino porque esta mas alla de eso,no es exactamente "real" porque sino sería una cosa más ni es tan imaginario como para que las cosas verdaderas lo superen.
Es ese "algo" que creo el universo,el sentido.¿Omnipresente? Tengo mis propias teorías sobre eso,pero no se como articularlo.Con respecto a la omnipotencia,si,digamos que sí creo en eso.
No es límitado,ni temporal y esta más alla de los opuestos (por supuesto,no considero todo como duplas de opuestos sino que hay cosas que no tienen fundamento dualista).

Básicamente eso,lo demás sería hablar de metáfisica a un nivel bastante "fumado" ya que son cosas que no tengo del todo claras.

Cita:Básicamente eso,lo demás sería hablar de metáfisica a un nivel bastante "fumado" ya que son cosas que no tengo del todo claras.

Quedate tranquilo, por eso no voy a profundizar en ciertos aspectos de esto ultimo que escribiste.

Cita:El tema es que me tendrias que definir que es "existir" ya que yo no diria que "existe" en el sentido tradicional de la palabra no porque "no exista" como lo diria un ateo sino porque esta mas alla de eso,no es exactamente "real" porque sino sería una cosa más ni es tan imaginario como para que las cosas verdaderas lo superen.
Es ese "algo" que creo el universo,el sentido.¿Omnipresente? Tengo mis propias teorías sobre eso,pero no se como articularlo.Con respecto a la omnipotencia,si,digamos que sí creo en eso.
No es límitado,ni temporal y esta más alla de los opuestos (por supuesto,no considero todo como duplas de opuestos sino que hay cosas que no tienen fundamento dualista).

Bueno, suponiendo que yo quisiera probar la no-existencia de dios tengo que basarme en la descripcion (un poco enredada sin animos de ofender ) de dios que vos me diste. Que existe pero de otra forma, es decir, que es trascendente (fuera del tiempo-espacio) y omnipresente.

(Hasta aca, al hablar de trascendencia y omnipotencia) yo veo que son terminos que el cristianismo le adjudica a dios, y pienso que entonces no me equivocaba al decir que no se puede hablar de dios como algo aislado, pero obviemos esto ultimo y sigamos con el metodo prpuesto por vos).

Al hablar de estos terminos el debate empieza a tomar distintos rumbos, por ejemplo la necesidad de refutar la omnipotencia y la trascendencia (y algunas cualidades mas) juntas en un mismo ser (llamale ser, "algo", dios o como quieras) y para esto ultimo es muy interesante el argumento del mal de epicuro, aunque no el unico, ni el mejor.

Obviamente, no me canso de de decirlo, este camino (el de hablar de la no-existencia de dios) no sirve, y es mas segun la definicion de dios que se de termina en un debate casi identico al que se da cuando se habla de probar la existencia de dios, por ende yo no estaria equivocado al decir que no es necesario probar la no-existencia de dios y demas cosas que dije sobre este metodo.

Cita:mal de epicuro

Que usa la falacia de suponer que si Dios no detiene el mal,por más que no lo desee,entonces Dios es malo :D (esto no es nuevo,de hecho,se llama malteismo y es bastante antiguo el creer en un Dios maligno).
Dicho de otra forma,el mal es la ausencia de Dios,del mismo modo que el la oscuridad es la ausencia de luz.
Para eso se nos dio libre alberdio (albedrío?).Recuerdo que un ensayo que leí hace mucho postulaba que la única manera de que el hombre sea feliz es dándole la posibilidad de que haga el mal,porque si estuviera obligado a hacer el bien,no podría ser feliz,ni llegar a la plenitud.


En realidad a lo que quiero llegar es que,engañen las religiones o no,Dios puede existir igual.Quizas no como lo piensa el cristianismo,el islamismo o el judaismo.
Pero eso no anula el concepto de Dios.Suponiendo que creer en Dios te lleve a,nose,garcar al otro eso anularía la necesidad de la creencia no al objeto en si.
Todo esto suponiendo que lo que intentes hacer es probar algo.De lo contrario lo que estarías haciendo es analizar la validez de creer,en lugar de la creencia en sí.

Saludos.

Off-topic:

Como va esto? Marcador?

Off-topic:

Chacal dejá de meter púa en todos los topics, que nadie está compitiendo.. qué cosa che jaja.

Pali escribió:

Off-topic:

Chacal dejá de meter púa en todos los topics, que nadie está compitiendo.. qué cosa che jaja.

Off-topic:

No estoy metiendo pua... estoy comentando sobre los participantes. Me encanta este debate, esta tan bueno que entro especialmente a ver como siguen.

Cita:Que usa la falacia de suponer que si Dios no detiene el mal,por más que no lo desee,entonces Dios es malo (esto no es nuevo,de hecho,se llama malteismo y es bastante antiguo el creer en un Dios maligno).
Dicho de otra forma,el mal es la ausencia de Dios,del mismo modo que el la oscuridad es la ausencia de luz.
Para eso se nos dio libre alberdio (albedrío?).Recuerdo que un ensayo que leí hace mucho postulaba que la única manera de que el hombre sea feliz es dándole la posibilidad de que haga el mal,porque si estuviera obligado a hacer el bien,no podría ser feliz,ni llegar a la plenitud.

Lo que planteas es cierto, pero si te fijas para podes escapar del planteo logico que hace epicuro tenes que introducir conceptos que son ajenos al esctrico analisis logico, de no hacerlo se puede observar los absurdos entre las distintas caracteristicas del dios que epicuro se dedica a analizar.

Es por esto ultimo que pienso que analizar estrictamente (con el argumento de la prueba de la no-existencia), sin dar margen a analizar otros aspectos que engloban el termino dios dede otros putnos de vista o el debate termina en un probar la existencia de dios con los tipicos juegos logicos como el de epicuro o bien abrirlo a otras concepciones mas dinamicas que la logica formal.

Cita:En realidad a lo que quiero llegar es que,engañen las religiones o no,Dios puede existir igual.Quizas no como lo piensa el cristianismo,el islamismo o el judaismo.
Pero eso no anula el concepto de Dios.Suponiendo que creer en Dios te lleve a,nose,garcar al otro eso anularía la necesidad de la creencia no al objeto en si.
Todo esto suponiendo que lo que intentes hacer es probar algo.De lo contrario lo que estarías haciendo es analizar la validez de creer,en lugar de la creencia en sí.

El tema es que se puede hablar de dios igual pero no podes alejar a este ultimo totalmente de los conceptos religiosos, o por lo menos de las figuras del monoteismo. Fiajte vos que las caracteristicas que renunen los dioses del monoteismo pueden variar, pero siempre tiene alguans en comun y son aquellas las cuales un ser humano aprecia. De no hacerlo (de no reunir ninguan de las caracteristicas del monoteismo), si un dios no es omnipresente, omnipotente, trascendente, y demas no veo el motivo por el cual pueda ganar la devocion de algun grupo de la sociedad, y ya que creo sinceramente que no hablariasmo de dios, o por lo menos de uno.

asi0novamas escribió:de no hacerlo se puede observar los absurdos entre las distintas caracteristicas del dios que epicuro se dedica a analizar.

En realidad no.Lo que pasa es que epicuro y yo discordamos bastante en lo que distinguimos como bien y/o mal.
A mi no me interesan los juegos lógicos para medir quien la tiene más larga,de hecho,cada vez que veo un argumento o contrargumento en general o me c**** de risa o intento refutarlo.

Cita:El tema es que se puede hablar de dios igual pero no podes alejar a este ultimo totalmente de los conceptos religiosos, o por lo menos de las figuras del monoteismo. Fiajte vos que las caracteristicas que renunen los dioses del monoteismo pueden variar, pero siempre tiene alguans en comun y son aquellas las cuales un ser humano aprecia. De no hacerlo (de no reunir ninguan de las caracteristicas del monoteismo), si un dios no es omnipresente, omnipotente, trascendente, y demas no veo el motivo por el cual pueda ganar la devocion de algun grupo de la sociedad, y ya que creo sinceramente que no hablariasmo de dios, o por lo menos de uno.

Entonces si un Diós no existe acorde a la concepción monoteista....¿No es Dios?
Entiendo a lo que querés llegar,pero en ese caso me parecería más acertado de hablar de las causas por las que dios sería necesario o contigente que hablar de las causas por las cuales la gente cree.
Por eso te hable de la necesidad de definirlo,porque quizas,siguiendo al pie de la letra mi definición o la tuya,cada uno podría estar hablando de un "no-dios" en la concepción del otro.
No podés preguntar si existe HeMan si el otro no sabe que querés decir con He Man ¿Se entiende?

Che, hubiese estado bueno que asi0novamas hubiese contestado mi mensaje

(14-06-2010 21:48)rulo escribió:  

Dem0 escribió:b
Entonces los atéos dicen la "verdad".

Ehh....NO.
Yo dije que no lo podés probar,no que lo que dicen los ateos sea la verdad,ya que ellos tampoco pueden probar lo opuesto.

No según la definición de verdad en la que ambos coincidimos anteriormente (y la que está generalizada actualmente).

El 99% de esta discusión es sobre la definición de las palabras.

(14-06-2010 21:48)rulo escribió:  Porque de nuevo,jamás lo hicieron,al menos coherentemte.

Y seguimos en la calecita... entonces yo no puedo decir "los unicornios no existen" porque nadie probó que no existen, a pesar de contradecir la evidencia empírica que tenemos del mundo.

(14-06-2010 21:48)rulo escribió:  Creo que en lo que te estás centrando es que a vos te parece ilógico discutirlo porque es "ridiculo" y no esta probado

Cualquiera, mal. Yo estoy hablando de como determinar "verdad".

(14-06-2010 21:48)rulo escribió:  

Cita:Lo de "Dios omnipotente es ilógico" fué una respuesta a tus "religiosos que argumentan", no a lo que vos quieras probar.

No entendí lo que quisiste decir.Los religiosos SI argumentan,al igual que los Ateos.La 'prueba' (falacia) que nombraste no viene al caso,porque uno de los poderes es la anulación de los poderes.
Pero bueno también es ilógico pensar en que un gatito pueda estar vivo y muerto al mismo tiempo (that rings a bell?) o en la ridiculez del efecto tunel, o en que una partícula no a escala subátomica presente tendencias acción...tales cosas violan al sentido común y la lógica (de hecho,segun lei la logica cuántica rechaza varios supuestos de la lógica clásica).

No me entendiste nada.

No podés usar la lógica para probar la existencia de algo ilógico, el sentido común no tiene nada que ver con la lógica, y los modelos físicos no contradicen la lógica.

Y no veo la falácia en mi argumento de omnipotencia = ilógica, ¿podés ser más específico?

Cita:No me entendiste nada.

No podés usar la lógica para probar la existencia de algo ilógico, el sentido común no tiene nada que ver con la lógica, y los modelos físicos no contradicen la lógica.

Y no veo la falácia en mi argumento de omnipotencia = ilógica, ¿podés ser más específico?

Claro,la omnipotencia es ilógica.Al igual que la lógica misma.
Usar la lógica para refutar algo definido mas allá de la lógica es cualquiera,porque tomas axiomas que no podés demostrar.
Estas suponiendo de anemano que si alguien no puede hacer p^-p no existe.De la misma manera que yo puedo suponer que el efecto tunel es una estupidez ilógica.Para la física,hay un gato que esta vivo y muerto al mismo tiempo...para que despues hablen de incongruencias lógicas.

Además...¿Con que sistéma lo estas analizando?
¿Lógica proposicional? C'mon!

(05-07-2010 20:27)rulo escribió:  Usar la lógica para refutar algo definido mas allá de la lógica es cualquiera,porque tomas axiomas que no podés demostrar.

Te doy la derecha en que no fuí claro. Pasa que me da cosa repetir lo mismo 1000 veces.

Estas suponiendo que yo pretendo refutar la existencia de algo que existe fuera de la lógica, cuando mi idea era mostrar que no podía existir dentro de la lógica, y mi punto es que si vas a considerar "verdadero" algo que existe fuera de la lógica, ¿por qué no vas a considerar "verdadero" a todo lo que vive fuera de la lógica?.

(05-07-2010 20:27)rulo escribió:  Estas suponiendo de anemano que si alguien no puede hacer p^-p no existe.

Casi. Estoy diciendo que si podés hacer p^-p, nada es verdadero ni falso.

(05-07-2010 20:27)rulo escribió:  De la misma manera que yo puedo suponer que el efecto tunel es una estupidez ilógica.Para la física,hay un gato que esta vivo y muerto al mismo tiempo...para que despues hablen de incongruencias lógicas.

Podrías. Las interpretaciones de la mecácnica cuántica son interpretaciones filosóficas, no teorías científicas.

(05-07-2010 20:27)rulo escribió:  Además...¿Con que sistéma lo estas analizando?
¿Lógica proposicional? C'mon!

Es exactamente a lo que me refiero, fijate como se va todo a la mierda si algo es verdadero y falso a la vez.

Saludos

Cita:Estas suponiendo que yo pretendo refutar la existencia de algo que existe fuera de la lógica, cuando mi idea era mostrar que no podía existir dentro de la lógica, y mi punto es que si vas a considerar "verdadero" algo que existe fuera de la lógica, ¿por qué no vas a considerar "verdadero" a todo lo que vive fuera de la lógica?.

Cortita y al pie(*) Porque la lógica no puede demostrar lo que excede su rango de demostración,como la tetera de rusell,o la inexistencia de Dios.
A ver si entendi entonces:

Un gato puede estar vivo y muerto a la vez.
Un bit cuántico puede estar en 0 y 1 a la vez.
¿Porque dios no?

Cita:Es exactamente a lo que me refiero, fijate como se va todo a la mierda si algo es verdadero y falso a la vez.

Porque tendrías que buscarte un sistema no explosivo (y un toque más consistente).Pero te ahorro la búsqueda,con ningún sistema vas a lograr demostrar algo por fuera de la lógica sea la omnipotencia o que los cerdos tienen alas.

(07-07-2010 15:30)rulo escribió:  

Cita:Estas suponiendo que yo pretendo refutar la existencia de algo que existe fuera de la lógica, cuando mi idea era mostrar que no podía existir dentro de la lógica, y mi punto es que si vas a considerar "verdadero" algo que existe fuera de la lógica, ¿por qué no vas a considerar "verdadero" a todo lo que vive fuera de la lógica?.

Cortita y al pie(*) Porque la lógica no puede demostrar lo que excede su rango de demostración,como la tetera de rusell,o la inexistencia de Dios.

La verdad ya no sé como decirtelo.

Pretendo refutar la existencia de Dios dentro del sistema lógico (cosa que está hecha, vos mismo me diste la razón). Ese sistema lógico es el que, combiando con la evidencia empírica, utilizamos para determinar lo que "es verdad" y lo que "es mentira".

Si no consideras a Dios como "mentira", entonces no podés considerar a Papa Noél como "mentira". No podés decir "papá noel no existe", a pesar de que desafía la lógica y la evidencia empírica.

Nada es verdad, y nada es mentira. Si creés en lo que decís, entonces tenés que aceptar ese hecho.

(07-07-2010 15:30)rulo escribió:  A ver si entendi entonces:
Un gato puede estar vivo y muerto a la vez.
Un bit cuántico puede estar en 0 y 1 a la vez.
¿Porque dios no?

¿Otra vez con lo mismo? Ya te dije (en el cacho que no quoteaste) que la física cuántica son interpretaciones filosóficas, no teorías científicas.

(07-07-2010 15:30)rulo escribió:  

Cita:Es exactamente a lo que me refiero, fijate como se va todo a la mierda si algo es verdadero y falso a la vez.

Porque tendrías que buscarte un sistema no explosivo (y un toque más consistente).Pero te ahorro la búsqueda,con ningún sistema vas a lograr demostrar algo por fuera de la lógica sea la omnipotencia o que los cerdos tienen alas.

Por 1000000000 vez, no pretendo refutar la existencia de algo fuera de la lógica, sino mostrar eso, que existe fuera de la lógica.

Saludos