Quoteo en este thread asi la seguimos porque el otro ya lo agotamos (y nos estabamos llendo de tema).

Dem0 escribió:La no existencia de Dios es tan "verdad" como la gravedad o la no existencia de los unicornios, siempre y cuando consideres a la lógica y la evidencia empírica como elementos necesarios para determinar "verdad".

Pero como ya dije antes, no podés probar/refutar la existencia de Dios como no podés probar/refutar la existencia de unicornios, o la teoría de que Dios creó el mundo hace 5 segundos y todos tus recuerdos fueron implantados por él.

Exacto....¿En algún momento dije lo contrario?
Por supuesto,con el mismo argumento tampoco el big bang es algo 'probado' ya que con los mismos argumentos con los que se dice "hubo una pelota caliente a millones de grados centígrados" yo podría decir que en realidad el universo no tiene hacia el big crunch sino que tiene momentos de expansión y momentos de contracción periódicos y que esto va a continuar así,AD Infinitum.

Dem0 escribió:No podés "argumentar" por la existencia del Dios "omnipotente" al que se refieren la mayoría de las religiones.

La omnipotencia es ilógica, por eso de que "¿puede crear Dios una piedra que no pueda mover?", y usar la lógica para probar la existencia de algo ilógico invalida la lógica, invalidando todos los argumentos que usaste desde el vamos :p

Yo no intento probar que mi Dios existe . Jamás vamos a saberlo "demostradamente" lo único que hay,de un plano o de otro,son argumentos.
Ojo que depende de como se lo defina claro....si yo te digo que Dios es todo lo que existe (aunque no lo creas no es nuevo esto,se llama panteismo) ¿Que haces con eso? ¿Como lo negas?
Yo quiero probar nada,simplemente porque si algo nos enseño el austríaco que todos queremos es que por más que algo sea verdad pude que no se pueda demostrar.

Cita:Sabes porque me pase post's explicando que todo depende del sistema de analisis, justamente por esto. Estas muy cerrado a un metodo de analisis, sinceramente Popper estaria orgulloso de vos. No quiero que lo tomes como una ofensa, por favor, no es eso pero si lees a Oscar Varsasky se te cae el mundo abajo.
Es determinista, deductivista, autoritaria, mecanica, y cerrada tu forma de analisar nuestra confrontacion, y lo es mucho mas tu "evidencia" para decir que tengo "fe" en que dios no existe.

Francamente,como la mayoría de los que estudian ingenieria e intentan tener una vida además,no tengo mucho tiempo como para leer todas las corrientes filosóficas,pero si realmente hay algo novedoso en ese tipo,estaría bueno que lo pongas aca,al menos resumidamente para desasnarme (se que lo podría buscar en wikipedia,pero ultimamente no confio mucho en que lo que me pueda decir Wikipedia llegue a aclararme el panorama).
Yo di la definición de lo que consideraba f'é,que sinceramente quizas no sea el cannon,si me encontras otra que la contradiga estoy dispuesto a debatirlo.
Por otra parte,mi forma totalmente "cerrada" de análizar las cosas,jamás planteste una que hayas demostrado,sea válida (por más que vos la consideres asi).Estoy abierto a que me presentes un método de análisis que consideres válido (que no sea el historico por el amor de odin!) y que funcione.Si lográs demostrar que realmente funciona y no hace agua por los cuatro costados voy a estar más que feliz de darte la razón.

Cita:Sabes lo que es poco serio, hablar de la existencia de dios como algo abstracto, acotado y despojado de todo lo que lo rodea y pretender denigrar los analisis historicos de la humanidad (en sus distintas escuelas y disciplinas) diciendo que yo (y los miles de ateos mas que existen) carecen de "argumentos (que a vos te satisfagan) para "probar" que dios no existe.

Nono,yo no dije que carecieras de argumentos,sino que no podés probar que Dios no exista a través de tus métodos,como yo tampoco puedo probar que exista a través de los mios.
Ya te explique porque el analizar "historicamente" a las religiones no dice nada sobre Dios.Lo que creo que representa una contradicción ya que,siendo vos materialista,crees que las creencias de la gente no afectan la existencia o inexistencia de algo.

Saludos.

Off-topic:

Cita:Quoteo en este thread asi la seguimos porque el otro ya lo agotamos (y nos estabamos llendo de tema).

AL FIN ! me hicieron caso como les dije de abrir en otro lado, estaba podrido de las notificaciones
aca ni me registro, ya di mi punto de vista y (al menos tese) lo entendio je.

rulo escribió:

Dem0 escribió:La no existencia de Dios es tan "verdad" como la gravedad o la no existencia de los unicornios, siempre y cuando consideres a la lógica y la evidencia empírica como elementos necesarios para determinar "verdad".

Pero como ya dije antes, no podés probar/refutar la existencia de Dios como no podés probar/refutar la existencia de unicornios, o la teoría de que Dios creó el mundo hace 5 segundos y todos tus recuerdos fueron implantados por él.

Exacto....¿En algún momento dije lo contrario?

Entonces los atéos dicen la "verdad".

rulo escribió:Por supuesto,con el mismo argumento tampoco el big bang es algo 'probado' ya que con los mismos argumentos con los que se dice "hubo una pelota caliente a millones de grados centígrados" yo podría decir que en realidad el universo no tiene hacia el big crunch sino que tiene momentos de expansión y momentos de contracción periódicos y que esto va a continuar así,AD Infinitum.

No entiendo tu punto.

Y la verdad tengo 0 idea sobre teorías cosmologicas, así que no conosco los argumentos que se pueden usar a favor del Big Bang y a favor de "expanción y contracción periódica".

rulo escribió:

Dem0 escribió:No podés "argumentar" por la existencia del Dios "omnipotente" al que se refieren la mayoría de las religiones.

La omnipotencia es ilógica, por eso de que "¿puede crear Dios una piedra que no pueda mover?", y usar la lógica para probar la existencia de algo ilógico invalida la lógica, invalidando todos los argumentos que usaste desde el vamos :p

Yo no intento probar que mi Dios existe . Jamás vamos a saberlo "demostradamente" lo único que hay,de un plano o de otro,son argumentos.
Ojo que depende de como se lo defina claro....si yo te digo que Dios es todo lo que existe (aunque no lo creas no es nuevo esto,se llama panteismo) ¿Que haces con eso? ¿Como lo negas?
Yo quiero probar nada,simplemente porque si algo nos enseño el austríaco que todos queremos es que por más que algo sea verdad pude que no se pueda demostrar.

Lo de "Dios omnipotente es ilógico" fué una respuesta a tus "religiosos que argumentan", no a lo que vos quieras probar.

Dem0 escribió:Entonces los atéos dicen la "verdad".

Ehh....NO.
Yo dije que no lo podés probar,no que lo que dicen los ateos sea la verdad,ya que ellos tampoco pueden probar lo opuesto.
Porque de nuevo,jamás lo hicieron,al menos coherentemte.
Creo que en lo que te estás centrando es que a vos te parece ilógico discutirlo porque es "ridiculo" y no esta probado.Lo de considerar no discutir algo por considerarlo ridículo es en sí ridículo porque es un concepto bastante arbitrario.Con respecto a lo segundo lo que te dije sobre los momentos de expansión y contracción hace referencia a que el big bang no esta 'probado' como teoría.
Y sin embargo,nadie lo saca de la discusión por ser "ridiculo".

Cita:Lo de "Dios omnipotente es ilógico" fué una respuesta a tus "religiosos que argumentan", no a lo que vos quieras probar.

No entendí lo que quisiste decir.Los religiosos SI argumentan,al igual que los Ateos.La 'prueba' (falacia) que nombraste no viene al caso,porque uno de los poderes es la anulación de los poderes.
Pero bueno también es ilógico pensar en que un gatito pueda estar vivo y muerto al mismo tiempo (that rings a bell?) o en la ridiculez del efecto tunel, o en que una partícula no a escala subátomica presente tendencias acción...tales cosas violan al sentido común y la lógica (de hecho,segun lei la logica cuántica rechaza varios supuestos de la lógica clásica).

Cita:La no existencia de Dios es tan "verdad" como la gravedad o la no existencia de los unicornios, siempre y cuando consideres a la lógica y la evidencia empírica como elementos necesarios para determinar "verdad".

La no-existencia de Dios es tan "verdad" como la teoria de las hipercuerdas...
Con la diferencia de que se tiene algunos datos de la segunda.

Para comprobar la no-existencia de algo, hay que tener pruebas, y a veces las mismas pueden ser erradas (como la no-existencia del celacanto, hasta que se encontro a uno que murio poco antes de encontrarlo).

Mas alla de esto ultimo (lo del bicho, ya que con eso podriamos justificar que nada es lo que parece ), hay formas de explicar la no-existencia de algo (caso Mounstruo del lago ness, ya lo dije antes).


Para pensar:



Sobre el tema de "dios omnipotente", no voy a discutir porque no tengo argumentos racionales (osea, un win ateo), al igual que el barbero que corta el pelo a todos los que no pueden cortarse el pelo (ademas, lo que intento refutar es la racionalidad de tomar una u otra posición, sobre un dios creador, y no un dios Católico, por ejemplo).

Cita:Vos no tenés evidencia de que dios no exista (y por mucho que te esfuerzes tus 'pruebas' no prueban nada).
Por ende:Vos también tenés fé.

Reformulo lo que dije en otro topic.

Lo que yo digo es que tuplanteo tiene dos errores.

El primero es analizar de la forma que lo haces, yo principalmente no estoy de acuerdo con eso, y mucho menos tomar solo a dios cuando la cuestion es mucho mas amplia. No se puede reducir todo el problema a un analisis logico deductivo de la existencia de dios cuando dios no es mas que un elemento de algo mucho mas amplio, llamese religion, creencias, o como sea (si queres despues nos ponemos de acuerdo en como llamarle a todo ese "conjunto").

El segundo es que obviamente que el argumento tuyo es irrefutable, pero porque partis de un absurdo.
De la manera en que "jugas tus cartas" el hecho se traduce en algo recursivo, absurdo. Remitirse a hablrde probar la no-existencia de dios equivale a pedir probar que una sandia no es azul por dentro hasta el momento en que se la intenta abrir. Es tan absurdo como reajustar a dios todas las teorias que antes lo tenian como eje central de una explicacion (por ejemplo, se le adjudico a una (o varias) divinidad la creacion del ser humano, por ejemplo es el caso de Adan y Eva, para que luego un creyente diga "es verdad, lo de adan y eva es ilogico, pero como refutas que no fue dios el que incito a evolucionar a las especies)
Lejos de ser una forma de analisis, es un planteo que tiene un callejon sin salida que conforma a aquel que le basta y sobra con que dios sea algo en stand-by, es decir que no se puede probar ni refutar (algo que carece de caracter cientifico si nos remitimos a la mismisima definicion de la ciencia).

Dejando de lado tu forma de analizar y plantear, lo qeu yo propongo es analizar no solo a dios como algo aislado sino a todo lo que conlleva a su creencia, defensa, y demas yerbas y analizarlo de forma historica y material. Preguntarse el por que la gente cree, etc. Siendo esta la cuestion para entender el tema, y no una discusion simplificada en torno a un elemento de una sola creencia.

Si se arma bardo, siganla aca:

http://www.forofyl.com.ar/viewtopic.php ... &start=360

Saludos.

Cita: Remitirse a hablrde probar la no-existencia de dios equivale a pedir probar que una sandia no es azul por dentro hasta el momento en que se la intenta abrir.

Es igual de absurdo que probar su inexistencia,para que te enteres.

Cita:Dejando de lado tu forma de analizar y plantear, lo qeu yo propongo es analizar no solo a dios como algo aislado sino a todo lo que conlleva a su creencia, defensa, y demas yerbas y analizarlo de forma historica y material. Preguntarse el por que la gente cree, etc. Siendo esta la cuestion para entender el tema, y no una discusion simplificada en torno a un elemento de una sola creencia.

Suponiendo que acepte tu supuesto de que la gente cree por necesidad....¿Que dice eso de Dios? No,no te estoy hablando de un Diós católico,te estoy hablando de un Dios,entendelo en el sentido más general del término.Supongamos que las religiones engañan y ahora supongamos simultaneamente que Dios existe....

No hay contradicción,creo que no hace falta ser un genio para darse cuenta de que ambas cosas PUEDEN pasar.Tu análisis se basa en un absurdo aún más grande que el mío si cabe porque supones que si la gente cree por necesidad y no por revelación,eso anula el concepto de Dios .Si lo mio es cerrado ,lo tuyo es,cuando menos,inconsistente y .Por eso me extraña de un materialista:porque la creencia (o no) que la gente pueda tener en Dios,no afecta a su existencia.

Podrás concluir no creer en eso como base de lo que sacas como conclusión de eso...pero analizar la existencia de Dios por eso es bastante insostenible.Generalmente,lo único a lo que podés llegar para analizarlo así es a argumentos para tirarle mierda a las religiónes no a una prueba categórica.

Saludos.

rulo escribió:

Cita: Remitirse a hablrde probar la no-existencia de dios equivale a pedir probar que una sandia no es azul por dentro hasta el momento en que se la intenta abrir.

Es igual de absurdo que probar su inexistencia,para que te enteres.

Russel escribió:Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aún por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.

No se a donde querés ir,ya que supongo que entendés perfectamente a lo que voy pero igual:

[img2=500,500]http://images.starcraftmazter.net/4chan/fail/fail_meter.jpg[/img2]


Fue fail bruno.

Cita:Es igual de absurdo que probar su inexistencia

Me estas dando la razon. (Al igualar probar su inexistencia -pensando que es en lo que me centro yo- con decir que se debe probar su no existencia) Puesto a que yo digo, y recontra digo que centrarse en dios (si, si como elemento general como lo que quieras, y no con todo los factores que tal tema conlleva)

Cita:Suponiendo que acepte tu supuesto de que la gente cree por necesidad....¿Que dice eso de Dios? No,no te estoy hablando de un Diós católico,te estoy hablando de un Dios,entendelo en el sentido más general del término.Supongamos que las religiones engañan y ahora supongamos simultaneamente que Dios existe....

No te precipites, esa no es mi forma de ver la cuestion, no es un simple "la gente cree por necesidad, se temrino el debate"

Cita:No hay contradicción,creo que no hace falta ser un genio para darse cuenta de que ambas cosas PUEDEN pasar.Tu análisis se basa en un absurdo aún más grande que el mío si cabe porque supones que si la gente cree por necesidad y no por revelación,eso anula el concepto de Dios .Si lo mio es cerrado ,lo tuyo es,cuando menos,inconsistente y .Por eso me extraña de un materialista:porque la creencia (o no) que la gente pueda tener en Dios,no afecta a su existencia.

Podrás concluir no creer en eso como base de lo que sacas como conclusión de eso...pero analizar la existencia de Dios por eso es bastante insostenible.Generalmente,lo único a lo que podés llegar para analizarlo así es a argumentos para tirarle mierda a las religiónes no a una prueba categórica.

Todo esto no te lo contesto, porque esta basado en un supuesto que vos haces sobre mi pensamiento. (Que la gente cree porque necesita".

Off-topic:

(Y no fue fail apra brunodiaz, muy por el contrario, es un ejemplo mas de como vos ves el tema y el error al que ese lelva. Es un ejemplo mas como el que di yo de la sandia, Dem0 de los unicornios.)

rulo escribió:Fue fail bruno.

No se porque lo decis
Creo que refleja perfectamente mi opinion sobre los metodos de analisis para probar la existencia de Dios y lo ridiculo que me parece el argumento de que lo que hay que probar es la no existencia de Dios en vez de exactamente lo contrario.

Cita:Todo esto no te lo contesto, porque esta basado en un supuesto que vos haces sobre mi pensamiento. (Que la gente cree porque necesita".

Claro,es verdad,tome uno de los muchos supuestos que haces.De todas formas fue meramente "ejemplificador" aúnque lo que vos decís me parece que estas sobrecomplicando demasiado el tema.
Mi crítica principal sigue siendo que con tu método,no es posible concluir nada sobre la inexistencia de Dios.
Ya que eras vos el que decía que cuando se discute sobre la existencia o no de una cosa,la parte que tiene que probar es la que dice que ese "algo" existe,probame de manera fehaciente que existe un método de análisis/argumentación capaz de dar una respuesta definitiva sobre la cuestión de Dios, y si lo logras, ahi nos pondremos a ver si esa respuesta es negativa.

brunodiaz escribió:No se porque lo decis
Creo que refleja perfectamente mi opinion sobre los metodos de analisis para probar la existencia de Dios y lo ridiculo que me parece el argumento de que lo que hay que probar es la no existencia de Dios en vez de exactamente lo contrario.

Vamos,porque sabés que yo no pretendo decir que mi afirmación es irrefutable.Ni tampoco que pretendo probarlo (lo vengo diciendo desde el principio del thread).
No hay que probar "a priori" ninguna de las dos cosas,porque generalmente se tienen argumentos para creer en una cosa o la otra...y si no se los tiene,puede no tenerselos del lado ateo también.
Creer en Dios y no Creer en Dios cuando no existe ningún sistema que nos diga concluyentemente si existe o no,son dos caras de la misma moneda y no por eso una postura es más racional que la otra.Lo único racional,es dudar.
Puse que fue fail porque realmente pense que habías entendido a que iba,yo no pretendo forzar nada a nadie ni dar nada como "probado" o "verdad absoluta".

rulo escribió:

Cita:Todo esto no te lo contesto, porque esta basado en un supuesto que vos haces sobre mi pensamiento. (Que la gente cree porque necesita".

Claro,es verdad,tome uno de los muchos supuestos que haces.De todas formas fue meramente "ejemplificador" aúnque lo que vos decís me parece que estas sobrecomplicando demasiado el tema.
Mi crítica principal sigue siendo que con tu método,no es posible concluir nada sobre la inexistencia de Dios.
Ya que eras vos el que decía que cuando se discute sobre la existencia o no de una cosa,la parte que tiene que probar es la que dice que ese "algo" existe,probame de manera fehaciente que existe un método de análisis/argumentación capaz de dar una respuesta definitiva sobre la cuestión de Dios, y si lo logras, ahi nos pondremos a ver si esa respuesta es negativa.

brunodiaz escribió:No se porque lo decis
Creo que refleja perfectamente mi opinion sobre los metodos de analisis para probar la existencia de Dios y lo ridiculo que me parece el argumento de que lo que hay que probar es la no existencia de Dios en vez de exactamente lo contrario.

Vamos,porque sabés que yo no pretendo decir que mi afirmación es irrefutable.Ni tampoco que pretendo probarlo (lo vengo diciendo desde el principio del thread).
No hay que probar "a priori" ninguna de las dos cosas,porque generalmente se tienen argumentos para creer en una cosa o la otra...y si no se los tiene,puede no tenerselos del lado ateo también.
Creer en Dios y no Creer en Dios cuando no existe ningún sistema que nos diga concluyentemente si existe o no,son dos caras de la misma moneda y no por eso una postura es más racional que la otra.Lo único racional,es dudar.
Puse que fue fail porque realmente pense que habías entendido a que iba,yo no pretendo forzar nada a nadie ni dar nada como "probado" o "verdad absoluta".

Esta bien, no habra mucho que discutir entonces.
Vos crees en algo porque socialmente se te impuso que eso podria ser asi aunque no exista ningun tipo de prueba o argumento logico para demostrarlo.
E insisto, el "bando de los que no creen en Dios" no necesita argumentos, ya que no tiene nada que probar. Te vuelvo a remitir a la tetera de Russell.
De ninguna forma me parece que lo racional es dudar de algo de lo que no se tiene ningun indicio de su existencia.

Me parece que si a esta altura vos hablas de MI metodo, y de este como si fuera UNA linea unica de analisis, estamos en distinta sintonia.

Cita:Mi crítica principal sigue siendo que con tu método,no es posible concluir nada sobre la inexistencia de Dios.
Ya que eras vos el que decía que cuando se discute sobre la existencia o no de una cosa,la parte que tiene que probar es la que dice que ese "algo" existe,probame de manera fehaciente que existe un método de análisis/argumentación capaz de dar una respuesta definitiva sobre la cuestión de Dios, y si lo logras, ahi nos pondremos a ver si esa respuesta es negativa.

Traduccion, si no existe un metodo capaz de dar una explicacion, respuesta definitiva, o algo que a rulo le parezca valido, su metodo es el indicado (por descarte obviamente)
Hace caurentramil posteos que digo que remitirse a hablar de dios unicamente (aislarlo y analizarlo con una logica falaz) es incorrecto y vos me hablas de que busque un metodo de una respuesta definitiva a la cuestion de dios... Siento que es una tomada de pelo.
Claro que no llegas a nada, porque no es necesario llegar tampoco, lo que se analiza es otro, y no se porque hablas de un metodo cuando todavia no pude exponer nada, sino que tengo la buena voluntad de respondera todos tus planteos.

Cita:Creer en Dios y no Creer en Dios cuando no existe ningún sistema que nos diga concluyentemente si existe o no,son dos caras de la misma moneda y no por eso una postura es más racional que la otra.Lo único racional,es dudar.

Ultimo intento, lo que se pretende con cualquiera de los ejemplos es que no hace falta analizar algo (como por ejemplo dios) que sale de un conjunto tan amplio y tendencioso como es la religion/creencia, sino el conjunto en si mismo.
Lo que dice el ejemplo de la silla, es que esta tan socialmente aceptado y arraigado (por diversos motivos, como plantea en este caso por ejemplo con la enseñanza) la cuestion de dios que es logico que alguien como vos (un creyente) hable de refutar o no a dios, cuando en realidad nada de eso es necesario, puesto a que el termino dios tiene un origen claro, y lo que hay que analizar es [inserte aqui lo que vengo diciendo hace rato]