ChemicalEmotions escribió:cuando todos tenemos lo que necesitamos, no hay necesidad de robarle a nadie mas, es tan simple como eso

Replantéo mi post anterior: ¿Es posible lograr que todos tengamos lo que necesitamos?

Las necesidades no son fijas, son relativas y dependen del contexto en el que está inmersa una persona. Si todos tienen lo mismo, el rango de "tolerancia" de diferencias económicas va a ser muy bajo, entonces va a haber problemas por los más pequeños aumentos/reducciones de la capacidad adquisitiva de cualquiera de los involucrados.

Eso sumado a que mantener semejante equilibrio necesita orden, y para lograr orden necesitas gente que gobierne a otra gente... y la história nos demostró que el ser humano tiende a ser corrompido por el poder...

¿Con esto quiero decir que no hay que intentar eliminar la injustícia social? No, pero que no hay que considerar a ninguna solución como la definitiva.

Dem0 escribió:¿Es posible lograr que todos tengamos lo que necesitamos?

Definitivamente si. Hace rato que las fuerzas productivas están desarrolladas de manera de que se produzca lo suficiente para abastecer a todos y quedaría aun un exedente.

Dem0 escribió:Las necesidades no son fijas, son relativas y dependen del contexto en el que está inmersa una persona.

Estoy de acuerdo

Dem0 escribió:Si todos tienen lo mismo, el rango de "tolerancia" de diferencias económicas va a ser muy bajo, entonces va a haber problemas por los más pequeños aumentos/reducciones de la capacidad adquisitiva de cualquiera de los involucrados.

mmmm. Qué? Si la diferencia es abismal es tan enorme que nadie se calienta en revertirlo, pero si es pequeña da bronca y envidia??

Dem0 escribió:Eso sumado a que mantener semejante equilibrio necesita orden, y para lograr orden necesitas gente que gobierne a otra gente...

Para mantener algo en equilibrio no se necesita orden, el equilibrio no se fuerza, el desequilibrio y las contradicciones profundas que experimenta el mundo si necesitan de "orden" (yo las llamo fuerzas represivas, policia, gendarmería, prefectura, etc)

Dem0 escribió:y la história nos demostró que el ser humano tiende a ser corrompido por el poder...

Entonces hay que eliminar las fuentes de concentración de poder y con ello la dominación del hombre por el hombre.
Saludos

HeRNANk7 escribió:Si todos tenemos a nuestro alcance la herramienta del trabajo y las necesidades basicas como salud y educacion cubiertas, muchos menos personas en nuestro pais elegirian la delincuencia.

¿La solucion? la real y unica es a largo plazo a traves de politicas y acciones concretas sostenidas en el tiempo. ¿El enunciado falso? que la seguridad aumenta subiendo la cant de policias o agrandando las carceles. Eso es tirar la basura bajo la alfombra y no hacerse cargo de la situacion. Muchas veces escuche estas proposiciones desde la boca de personas q solo piensan en individual, lo cual afirma la falsedad de la misma.

creo que es el mejor post que lei tuyo hasta ahora

german escribió:mmmm. Qué? Si la diferencia es abismal es tan enorme que nadie se calienta en revertirlo, pero si es pequeña da bronca y envidia??

Sería cuestión de tiempo para que empicen los conflictos por las más pequeñas diferencias.

german escribió:Para mantener algo en equilibrio no se necesita orden, el equilibrio no se fuerza, el desequilibrio y las contradicciones profundas que experimenta el mundo si necesitan de "orden" (yo las llamo fuerzas represivas, policia, gendarmería, prefectura, etc)

Acá difiero con vos. El universo tiende al caos. Cuando se tratan de grupos pequeños dentro de un sistema mayor, si el sistema mayor es ideologicamente opositor al grupo menor, este último tenderá a afianzarse y el equilibrio dentro del mismo se logra más facilmente.
Pero aún si lográs que una sociedad se mantenga en equilibrio a nivel macro, al pasar las generaciones los ideales iniciales se olvidan y el respeto por lo establecido desaparece.

german escribió:Entonces hay que eliminar las fuentes de concentración de poder y con ello la dominación del hombre por el hombre.
Saludos

Las únicas formas que el hombre no domine el hombre son: 1) Que todos los hombres vivan en una isla o 2) Que baje dios mismo del cielo para governarnos.

Dem0 escribió:german escribió: "Para mantener algo en equilibrio no se necesita orden, el equilibrio no se fuerza, el desequilibrio y las contradicciones profundas que experimenta el mundo si necesitan de "orden" (yo las llamo fuerzas represivas, policia, gendarmería, prefectura, etc)"
Acá difiero con vos. El universo tiende al caos. Cuando se tratan de grupos pequeños dentro de un sistema mayor, si el sistema mayor es ideologicamente opositor al grupo menor, este último tenderá a afianzarse y el equilibrio dentro del mismo se logra más facilmente.Pero aún si lográs que una sociedad se mantenga en equilibrio a nivel macro, al pasar las generaciones los ideales iniciales se olvidan y el respeto por lo establecido desaparece.

Acá está el asunto, para mí el universo tiende al equilibrio no al caos y me fundo para ello en la naturaleza. Sino no veo para que esforzarme en cambiar algo si al final todo va a ser polvo.

Ahora, si seguimos como venimos nos vamos a autodestruir. Si el afán de lucro y incentiva que se siga contaminando, asesinando, pauperizando, llevando a la miseria millones de personas, dándoles armas para que se maten y drogas para que se consuman, y educándonos para el consumo y la violencia, eso no es un mundo que TIENDE POR NATURALEZA al caos. Es un sistema económico social internacionalista que lo está forzando a ello.
No veo factible una solución gradual, y aqui mi orientación política, creo que lo único que dará una solución de raiz es que alcancemos el socialismo via una revolucion social de caracter internacional. Y a partir de alli progresar como humanidad en sociedad.
Saludos

german escribió:Acá está el asunto, para mí el universo tiende al equilibrio no al caos y me fundo para ello en la naturaleza. Sino no veo para que esforzarme en cambiar algo si al final todo va a ser polvo.

Ahora, si seguimos como venimos nos vamos a autodestruir. Si el afán de lucro y incentiva que se siga contaminando, asesinando, pauperizando, llevando a la miseria millones de personas, dándoles armas para que se maten y drogas para que se consuman, y educándonos para el consumo y la violencia, eso no es un mundo que TIENDE POR NATURALEZA al caos. Es un sistema económico social internacionalista que lo está forzando a ello.
No veo factible una solución gradual, y aqui mi orientación política, creo que lo único que dará una solución de raiz es que alcancemos el socialismo via una revolucion social de caracter internacional. Y a partir de alli progresar como humanidad en sociedad.

La implementación de un sistema socialista sería otro intento de controlar la naturaleza humana.

Si naturalmente tendieramos al orden, con el anarquismo (o ausencia de un sistema) tendríamos que vivir todos felices. El equilibrio natural es la supervivencia del más fuerte y la lucha constante entre nosotros, en otras palabras un caos. Precisamente el capitalismo sin control tiende a este caos.

Coincido en que es necesario equilibrar a la sociedad, por ejemplo: aplicando políticas de caracteristicas socialistas para reducir la injusticia social, porque precisamente la balanza se está tendiendo demasiado para un lado.

Saludos

el "socialismo" no es una politica, es un orden social, opuesto al capitalismo, marx lo entendia como una instancia superadora de la humanidad, pero es un cambio en el modo de produccion o "patron de acumulacion", es decir en como se acumula riqueza y por ende cambian todas las relaciones sociales.
Asi como se paso revolucionariamente del esclavismo al feudalismo, y de este al capitalismo, y cada uno de estos pasajes significo una superacion del anterior, creo que el capitalismo agoto su fase progresiva y hoy es una traba para el progreso de la humanidad. Si las relaciones sociales no estuvieran basadas en la acumulacion de capital, que es generado por muchos trabajadores pero apropiado por pocos patrones, sino en la planificacion democratica de la economia en funcion de las necesidades de la poblacion y no de la sed de ganancias de los empresarios, los progresos que se podrian alcanzar son bajo este paradigma muy dificiles de imaginar.
Asi como del feudalismo al capitalismo la transicion no fue gradual, la transicion del capitalismo al socialismo tampoco puede serlo.

Es muy offtopic esto, pero me estoy dando cuenta que la informatica, desde el software libre, esta aportando mucho para que se de esta transicion al socialismo (creo yo).

Santiago escribió:el "socialismo" no es una politica, es un orden social...

No quise expresar que el socialismo es una política, sino que se pueden aplicar políticas justificadas en las teorías del socialismo.

Santiago escribió:...opuesto al capitalismo, marx lo entendia como una instancia superadora de la humanidad, pero es un cambio en el modo de produccion o "patron de acumulacion", es decir en como se acumula riqueza y por ende cambian todas las relaciones sociales.
Asi como se paso revolucionariamente del esclavismo al feudalismo, y de este al capitalismo, y cada uno de estos pasajes significo una superacion del anterior, creo que el capitalismo agoto su fase progresiva y hoy es una traba para el progreso de la humanidad. Si las relaciones sociales no estuvieran basadas en la acumulacion de capital, que es generado por muchos trabajadores pero apropiado por pocos patrones, sino en la planificacion democratica de la economia en funcion de las necesidades de la poblacion y no de la sed de ganancias de los empresarios, los progresos que se podrian alcanzar son bajo este paradigma muy dificiles de imaginar.
Asi como del feudalismo al capitalismo la transicion no fue gradual, la transicion del capitalismo al socialismo tampoco puede serlo.

Lo que planteas tiene todo el sentido, pero sería imposible por la naturaleza del ser humano. Homogeneizar a la población no asegura que la misma va a querer quedarse así. Van a empezar a reclamar sus libertades individuales de crecer.

Además la propiedad privada y el "salvese quien pueda" no es un orden social planteado y discutido, es un axioma de la sociedad. Para mantener un orden social como el socialismo hay que lograr: o aceptación completa por todos los individuos, o un grupo élite que mantenga a todos los individuos dentro del sistema. Y teniendo en cuenta los antecedentes de las sociedades, la segunda es más probable que suceda.

Saludos

Dem0 escribió:Lo que planteas tiene todo el sentido, pero sería imposible por la naturaleza del ser humano. Homogeneizar a la población no asegura que la misma va a querer quedarse así. Van a empezar a reclamar sus libertades individuales de crecer.

justamente marx lo que plantea es eso... que el trabajo en el capitalismo, no te permite crecer, porque es trabajo alienado. no estas aprovechando tu creatividad, todas tus capacidades, al contrario... vas a realizar un trabajo repetitivo, pautado desde afuera, produciendo algo de lo que no sos dueño, todas esas cosas hacen que no puedas crecer individualmente.

creo que lo que la mayoria de la gente se confunde cuando piensa en socialismo es que piensan que es un sistema donde vivimos todos haciendo lo mismo, lo que no nos gusta y pobres. y no es asi! justamente el socialismo se propone una redistribucion eficiente para que, al tener todos lo que necesitamos, podamos explotar al maximo nuestras capacidades individuales al servicio nuestro y de todos.

ChemicalEmotions escribió:

Dem0 escribió:Lo que planteas tiene todo el sentido, pero sería imposible por la naturaleza del ser humano. Homogeneizar a la población no asegura que la misma va a querer quedarse así. Van a empezar a reclamar sus libertades individuales de crecer.

justamente marx lo que plantea es eso... que el trabajo en el capitalismo, no te permite crecer, porque es trabajo alienado. no estas aprovechando tu creatividad, todas tus capacidades, al contrario... vas a realizar un trabajo repetitivo, pautado desde afuera, produciendo algo de lo que no sos dueño, todas esas cosas hacen que no puedas crecer individualmente.

creo que lo que la mayoria de la gente se confunde cuando piensa en socialismo es que piensan que es un sistema donde vivimos todos haciendo lo mismo, lo que no nos gusta y pobres. y no es asi! justamente el socialismo se propone una redistribucion eficiente para que, al tener todos lo que necesitamos, podamos explotar al maximo nuestras capacidades individuales al servicio nuestro y de todos.

No, yo no estaba hablando de crecimiento en una profesión, sinó de crecér económicamente.

Le estás tocando el bolsillo a la gente, y alguien que trabajó y ganó dinero va a pedir por su derecho de no compartirlo con gente que no hizo nada. ¿Qué es lo que evita que existan este tipos de reclamos tan propios de la naturaleza humana?

Cita:Asi como del feudalismo al capitalismo la transicion no fue gradual, la transicion del capitalismo al socialismo tampoco puede serlo.

Si el socialismo no puede suceder gradualmente, va a tener que se impuesto al resto de la población por un grupo que va a tener que coaccionar o coercionar al resto... y ahí ya tenes poder centralizado, gente que se corrompe, con el poder de redistribuir las riquesas como crea conveniente.

Dem0 escribió:Si el socialismo no puede suceder gradualmente, va a tener que se impuesto al resto de la población por un grupo que va a tener que coaccionar o coercionar al resto... y ahí ya tenes poder centralizado, gente que se corrompe, con el poder de redistribuir las riquesas como crea conveniente.

La linea revisionista de la socialdemocracia, comenzada por Eduard Bernstein cree que se puede llegar al socialismo mediante la transicion pacifica. Actualmente los partidos socialsitas y socialdemocratas del mundo tienen esto como principio...

Santiago escribió:Asi como del feudalismo al capitalismo la transicion no fue gradual, la transicion del capitalismo al socialismo tampoco puede serlo.

De hecho basarse en sucesos anteriores no me parece objetivo a la hora de la politica. Creo que una regla de tres simple no funciona ante el comportamiento humano...
Es mas aquellos que se oponen al socialismo, podrian llamar a ejemplos como los de la USRR, Cuba, Vietnam, etc. Y decir que la via armada tampoco funciono,y nunca se cumplio la llegada al socialismo... Que esto es algo irreal, que nunca se llega al socialismo, bla bla bla...
Pero justamente aquellos que aceptamos el socialismo, decimos que no se puede analizar tan sencillamente las cosas, porque creo que Marx jamas tuvo en cuenta cuando le dio el fundamento cientifico al socialismo, un bloqueo por parte de una nacion (en el caso de Cuba, EEUU) o a un tipo como Stalin, que entre nosotros ya sabemos como fue su "liderazgo"...

Chemical Emotions escribió:creo que lo que la mayoria de la gente se confunde cuando piensa en socialismo es que piensan que es un sistema donde vivimos todos haciendo lo mismo, lo que no nos gusta y pobres. y no es asi

La verdad que si... ¿Sera por la cuestion setentista aca en la argentina, por ignorancia de la gente, etc? Sin profundizar demasiado, esto que decis es una realidad... Sobre todo cuando se confunde socialismo con comunismo... Que es muy muy muy comun, y lo veo hasta en gente adulta...

Cita:La verdad que si... ¿Sera por la cuestion setentista aca en la argentina, por ignorancia de la gente, etc? Sin profundizar demasiado, esto que decis es una realidad... Sobre todo cuando se confunde socialismo con comunismo... Que es muy muy muy comun, y lo veo hasta en gente adulta...

Personalmente noté la relación que hacen con la Rúsia comunista, y las imágenes de gente pobre en las calles mientras los lideres comen caviar y toman vodka en las casas de gobierno.

No hay que olvidar la influencia de la televisión/cine norteamericano (las visiones de Vietnam no son muy alentadoras), además de lo que significaba ser socialista en los '70.

Cita:La linea revisionista de la socialdemocracia, comenzada por Eduard Bernstein cree que se puede llegar al socialismo mediante la transicion pacifica. Actualmente los partidos socialsitas y socialdemocratas del mundo tienen esto como principio...

Te pido que desarrolles un poco la idea, porque no se como es que pretenden que la clase dominante burguesa vaya soltando uno a uno sus privilegios gradualmente hasta que un dia escuchemos por la radio "se murió el último capitalista: hemos alcanzado el socialismo". Perdón por el sarcasmo, pero vale como representación de lo que supongo del reformismo, y de mi ignorancia de sus argumentos.
Escucho...

German escribió:"hasta que un dia escuchemos por la radio se murió el último capitalista: hemos alcanzado el socialismo"

Jajajajajajajaja Me hiciste cagar de risa...

German escribió:Te pido que desarrolles un poco la idea, porque no se como es que pretenden que la clase dominante burguesa vaya soltando uno a uno sus privilegios gradualmente

Creo haber debatido antes sobre este tema, pero bueno...

Primero vale la pena aclarar que desde el vamos el reformismo no plantea asesinar a la clase burguesa jejejeje... (No se vos pero eso significaria en mi caso llevar la horca a toda mi familia, incluyendo a mi vieja que trabaja en el negocio inmobiliario )

Definiendo socialismo como el conjunto de politicas basadas en:
la posesión democrática de los sistemas de producción
el control democrático de las estructuras políticas
la igualdad social (inclusive la de genero)
el cooperativismo
entre otras

Y entendiendo que existen diversos tipos de reformismo.

El Socialismo reformista plantea (a grandes rasgos, y digo esto porque sino el posteo seria gigantezco) la eliminacion de privilegios de clase, por medio de la legislacion y el sufragio, conviertiendose el ultimo en la herramienta del proletario. El socialismo de este tipo se basa en la revision o reelaboracion de la Tesis de Marx (siendo esto casi un crimen para muchos), teniendo en cuenta la fragmentacion de la clase burguesa, y las consecuencias del capitalismo, que por el contrario a lo pronosticado por Marx y Engels (que el acumulamiento de capital haria pauperizar a toda la sociedad) elevo los niveles de vida de distintos sectores y genero una nueva clase. Y las herramientas de la Democracia, como el sindicalismo, herramienta que elevaria las condiciones de vida de los trabajadores.

Todo esto contando las herramientas que tiene el estado. Como puede ser el fomento de las cooperativas, la distribucion de la riqueza, la destruccion de monopolios, el desarrollo del ambito universitario. Siempre comprometido a equiparar los niveles de vida, y disminuir los privilegios, hasta hacerlos desaparecer.
Y sabiendo que los partidos socialistas trabajan con politicas de dialogo y consenso, y la instauracion de una ecnomia mixta.

Hay mucho mas para decir, otros politicos revisionistas a los que tener en cuenta, inclusive aca en la Argantina, como Alfredo Palacios; quien decia "Podemos concretar juridicamente el socialismo, valiendonos del propio Derecho, para destruir el derecho en vigor, sin conmociones intensas que perturben fundamentalmente la vida de los pueblos"(Entiendase derecho como disciplina, aquella que se aprende en la universidad).
Pero al fin y al cabo vos dijiste

German escribió:Te pido que desarrolles un poco la idea

jejeje