Antes que nada grácias por tomarte el tiempo de escribir semejane texto, no todos están dispuestos o tienen el tiempo para hacerlo.

Cita:...pero al llevarlo a la practica, es decir al demostrar la Ley contrastándola con la realidad, probándola coma tal, como una ley que se impone como una fuerza natural; uno debe medir y tomar datos de la realidad para obtener la información que permita construir dichas curvas y ver que verdaderamente es así...

Acá es donde yo opino diferente.

No es necesario que entidades estatales efectúen el calculo del valor ya que, en un verdadero mercado libre, el valor intersección de las curvas se dá naturalmente. La valides de la ley de oferta y demanda está demostrada grácias a la evidencia empírica de años y años de evolución social (el que quiere vender lo trata de hacer al précio más alto, y el que quiere comprar lo trata de hacer al précio más bajo)

Obviamente que para que exista un verdadero mercado libre no puede existir un estado como el moderno que interviene en el mercado monopolizando "la fuerza" a favor de unos pocos, o permitiendo tanta especulación financiera (y en concecuencia el "fiat money").

Saludos

Dem0 escribió:Antes que nada grácias por tomarte el tiempo de escribir semejane texto, no todos están dispuestos o tienen el tiempo para hacerlo.

De nada, gracias a vos por leer.

Dem0 escribió:Obviamente que para que exista un verdadero mercado libre no puede existir un estado como el moderno que interviene en el mercado monopolizando "la fuerza" a favor de unos pocos, o permitiendo tanta especulación financiera (y en concecuencia el "fiat money").

Macanudo, explícame quienes son esos pocos y porque (?). También como evitas la especulación financiera sin un estado que intervenga en el mercado y controle dichas finanzas en perjuicio de esos pocos que nombras...
Tomate tu tiempo, no hay apuro. Un saludo.

Vladimir escribió:Macanudo, explícame quienes son esos pocos y porque (?).

Los "pocos" son los "capitalistas" o "élites". El "porque" es para mantener el status quo y, en concecuencia, su poder financiado por estas pocas personas.

Vladimir escribió:También como evitas la especulación financiera sin un estado que intervenga en el mercado y controle dichas finanzas en perjuicio de esos pocos que nombras...

Enrealidad yo no hablaba de "eliminar" la especulación financiera, sinó reducirla modificando los sistemas monetarios actuales, eliminando los bancos centrales y haciendo ilegales prácticas como el "fractional banking" o usar las deudas como bienes.

Con respecto a la función del estado, sería "matener" el libre mercado sin intervenir a favor de ninguno de los "actores" (cosa que no está haciendo, debido el sistema bancario y monetario actual).

Saludos

Dem0 escribió:Con respecto a la función del estado, sería "matener" el libre mercado sin intervenir a favor de ninguno de los "actores".

Cuales son los actores? imagino que un de ellos son los capitalistas, y los otros?
Por ultimo, A favor de quien suele intervenir el Estado?

Vladimir escribió:Cuales son los actores? imagino que un de ellos son los capitalistas, y los otros?

Por actores me refiero a todas las personas (jurídicas o reales) que intervienen en el mercado.

Vladimir escribió:Por ultimo, A favor de quien suele intervenir el Estado?

El estado permite el exceso de especulaciones financieras que favorecen a los actores con grandes volúmenes de capital, además de promover un mercado de "especulación" donde todos tienen una mentalidad de manada (si todos venden yo vendo, si todos compran yo compro, no me importa de que se trate).

Dem0 escribió:Por actores me refiero a todas las personas (jurídicas o reales) que intervienen en el mercado.

Y que significa juridicas o reales??

Dem0 escribió:El estado permite el exceso de especulaciones financieras que favorecen a los actores con grandes volúmenes de capital, además de promover un mercado de "especulación" donde todos tienen una mentalidad de manada (si todos venden yo vendo, si todos compran yo compro, no me importa de que se trate).

Un mercado de ese tipo (de especulacion), no es la consecuencia del "libre mercado" del no intervencionismo? La especulacion no es consecuencia de la lógica de "el que quiere vender lo trata de hacer al précio más alto, y el que quiere comprar lo trata de hacer al précio más bajo"?

O se esta en contra o se esta a favor. La especulación capitalista existió siempre y no va a dejar de existir a menos que dejen de existir los capitalistas. Es imposible que los mismo capitalistas se pongan de acuerdo en reducirla (como si el problema fuera de magnitud) porque el problema no es la especulación "excesiva" como capricho, sino como una consecuencia de la competencia capitalista.

Acá hay un problema que se pasa por alto, tenes idea de por tanto el gobierno de eeuu como el de los países de Europa nacionalizan bancos o los rescatan invirtiendo dinero del estado? Será que Obama (al igual que Bush) son partidarios de la intervención estatal en el mercado?

El estado no puede ser independiente de los "actores" que actúan en el mercado, porque el estado justamente representa los intereses de la clase dominante, los de la burguesía, por tanto cuando sus negocios van bien reclaman la no intervención y que las ganancias sean privadas, pero cuando el capitalismo entra en crisis recurren al estado para que los salve y así socializar las perdidas y hacer pagar a los otros "actores", si es necesario mediante le uso de la fuerza..

Cita:Es imposible que los mismo capitalistas se pongan de acuerdo en reducirla (como si el problema fuera de magnitud) porque el problema no es la especulación "excesiva" como capricho, sino como una consecuencia de la competencia capitalista.

Hubo crisis por la especulación en el pasado, pero nunca tan intermitentes ni que provocaran tantas guerras como en este siglo. La especulación "excesiva" no comenzó hasta la década del '30, ya que la principal forma de ganar capitál dejó de ser la producción, y pasó a ser la especulación financiera. O sea, usar el dinero para ganar más dinero sin producir nada verdadero. El nuevo sistema monetário cumplió un rol principal en esta transición.

Cita:Acá hay un problema que se pasa por alto, tenes idea de por tanto el gobierno de eeuu como el de los países de Europa nacionalizan bancos o los rescatan invirtiendo dinero del estado?

Enrealidad el dinero no lo tiene el estado, solamente lo mandan a imprimir creando más deuda con privados y aumentando la inflación de la moneda.

Cita:Será que Obama (al igual que Bush) son partidarios de la intervención estatal en el mercado?

Obviamente tienen que cumplír su parte del trato, entre otras cosas muchos de esos bancos financiaron sus campañas. Demuestran claramente que el mercado no es libre.

Cita:El estado no puede ser independiente de los "actores" que actúan en el mercado, porque el estado justamente representa los intereses de la clase dominante, los de la burguesía, por tanto cuando sus negocios van bien reclaman la no intervención y que las ganancias sean privadas, pero cuando el capitalismo entra en crisis recurren al estado para que los salve y así socializar las perdidas y hacer pagar a los otros "actores", si es necesario mediante le uso de la fuerza..

Entiendo lo que decís, y por eso digo que la intervensión del estado en el mercado es negativa ya que este utiliza la fuerza para socializar las perdidas.

El problema no es la competencia, el problema es la competencia con un estado que interviene en el mercado, utiliza la fuerza para permitir la existencia de monopólios y no asegurar los derechos de los indivíduos involucrados en las actividades productivas.

Hasta donde tengo entendido, todos los régimenes que intentaron implementar intervención estatal para socializar tanto las pérdidas como las ganancias provocaron un estancamiento del desarrollo tanto tecnológico, como el individual de los miembros de la sociedad.

Dem0 escribió:Hubo crisis por la especulación en el pasado, pero nunca tan intermitentes ni que provocaran tantas guerras como en este siglo. La especulación "excesiva" no comenzó hasta la década del '30, ya que la principal forma de ganar capitál dejó de ser la producción, y pasó a ser la especulación financiera. O sea, usar el dinero para ganar más dinero sin producir nada verdadero. El nuevo sistema monetário cumplió un rol principal en esta transición.

Antes que nada me parece muy acertado algo que decís, que da en el calvo en la discusión y la verdad me sorprende... nosé como habrás llegado a esa conclusión pero es algo de lo que venimos dando cuentas hace tiempo desde el PTS. Te paso una nota que habla sobre la crisis capitalista que se escribió entre diciembre del '08 y enero del '09. Me gustaría que pudieras leerla toda así que te la paso (http://www.ft-ci.org/IMG/pdf/02_crisis_capitalista.pdf) no es algo fácil porque usa muchos preconceptos económicos q hay q entender para seguir adecuadamente la lectura, me podes preguntar si tenes ganas de todos modos.

Es justamente esta idea de pensar en hacer "dinero del dinero" sin pasar por un proceso de valorización del capital lo que pone en cuestión la Ley del valor; esta crisis es la clara expresión de negar su existencia, es la parte central del problema porque da cuenta del capital ficticio (sin valor) que habla la película.

Transcribo parte del texto que te pase:

"El capitalismo del siglo XXI muestra claramente dos tendencias: por un lado, un aumento de la tasa de ganancia, basado fundamentalmente en un aumento de la tasa de explotación de la fuerza de trabajo, consecuencia de la ofensiva neoliberal. Pero este aumento de la tasa de ganancia, no ha redundado por otro lado en un aumento de la tasa de acumulación capitalista en forma durable y generalizada."

"La ofensiva neoliberal de fines de los ’70 buscó proteger los derechos de propiedad de los capitalistas a la ganancia, al interés y a la renta de la tierra, a través del rol de las finanzas y las pirámides de endeudamiento, mientras iba provocando un lento pero forzoso movimiento de deterioro de las condiciones de vida de los asalariados a nivel mundial, que se refleja en el aumento considerable de la tasa de explotación de las últimas décadas."

"En ese período, la sobreacumulación de capitales se mantuvo de forma latente, mitigada por un creciente y desenfrenado endeudamiento de la economía mundial que dio origen a sucesivas burbujas producto del crecimiento descomunal del capital ficticio, que mientras permitía realizar una parte de la plusvalía obtenida y extender las posibilidades de producción, en la medida que siguiera el movimiento ascendente, otra parte de ese capital ficticio, operaba en proporciones cada vez mayores, en forma autónoma, en el mismo circuito financiero, amplificando sus rasgos especulativos como lo pudimos ver en estos años hasta llegar a la burbuja inmobiliaria mundial de la última década, la “madre de todas las burbujas”.

Como explica el economista marxista británico, Andrew Kliman: “Quienes, siguiendo a Marx, tratamos de entender la crisis económica del capitalismo como los problemas originados en su sistema de producción –producción de valor– siempre nos vemos ante el problema que entre el mercado y la producción no hay simplemente una relación causa-efecto.

[..]es indiscutible que la crisis de la vivienda en EE.UU. tiene sus orígenes en el sistema de producción. El aumento en el precio de las viviendas estaba muy alejado del movimiento de valor de la nueva producción de manera que pudiera garantizar, por sí solo, el pago de las hipotecas en el largo plazo. [...] Esta es, precisamente, la razón por la cual la burbuja inmobiliaria demostró ser una burbuja."

“La crisis financiera resulta en el fondo de una reivindicación imposible del capital: obtener para el conjunto de los capitales invertidos una rentabilidad en línea con los rendimientos que los activos financieros procuran en ciertos segmentos. Pero la ley del valor interviene periódicamente para recordar que el volumen de las riquezas producidas está limitado por la extracción de plusvalía, en definitiva, que no se pueden distribuir más riquezas que las que se producen.
Los activos financieros no son en el fondo más que derechos de giro sobre la plusvalía. Su valor nominal es en cierto sentido virtual pues sólo cuenta la prueba de su conversión en bienes reales, lo que parafraseando a Marx, podría llamarse el gran salto mortal del mundo del capital ficticio al de la mercancía”.

Dem0 escribió:Hasta donde tengo entendido, todos los régimenes que intentaron implementar intervención estatal para socializar tanto las pérdidas como las ganancias provocaron un estancamiento del desarrollo tanto tecnológico, como el individual de los miembros de la sociedad.

Bueno este es otro debate, creo que ya fue echo por ahi en otra parte del foro, igual prometo que lo discutimos cuando tenga mas tiempo. Un abrazo grande.

Cita:La crisis financiera resulta en el fondo de una reivindicación imposible del capital: obtener para el conjunto de los capitales invertidos una rentabilidad en línea con los rendimientos que los activos financieros procuran en ciertos segmentos. Pero la ley del valor interviene periódicamente para recordar que el volumen de las riquezas producidas está limitado por la extracción de plusvalía, en definitiva, que no se pueden distribuir más riquezas que las que se producen.
Los activos financieros no son en el fondo más que derechos de giro sobre la plusvalía. Su valor nominal es en cierto sentido virtual pues sólo cuenta la prueba de su conversión en bienes reales, lo que parafraseando a Marx, podría llamarse el gran salto mortal del mundo del capital ficticio al de la mercancía

De ese último pedazo no entendí nada. Principalmente en lo de: "obtener para el conjunto de los capitales invertidos una rentabilidad en línea con los rendimientos que los activos financieros procuran en ciertos segmentos".

Leí solamente lo que quoteaste, a pesar de mi costubre de dejar de leer los textos que comienzan con cosas como "nosotros, siguiendo a X". Generalmente implican un salto de fé si uno no conoce el lazo entre lo elemental y empírico (gente haciendo cosas), y conceptos como "plusvalía".

Saludos

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:Por actores me refiero a todas las personas (jurídicas o reales) que intervienen en el mercado.

Y que significa juridicas o reales??

Me había olvidado de responder eso. Personas reales son las personas, Personas Jurídicas son las empresas.

Dem0 escribió:Leí solamente lo que quoteaste, a pesar de mi costubre de dejar de leer los textos que comienzan con cosas como "nosotros, siguiendo a X". Generalmente implican un salto de fé si uno no conoce el lazo entre lo elemental y empírico (gente haciendo cosas), y conceptos como "plusvalía".

No claro, igual es mas un prejuicio tuyo q otra cosa....nada de "fe", es como si yo dijera "nosotros, siguiendo a Eistein.." en alusión a su teoria de la Relatividad por ejemplo, nada mas, asi de simple. Que para vos hacer referencia a Eistein sea cuestion de "fe" es otra cosa.

Igualmente, creo no subsanar tu rechazo a la teoria marxista con esta explicación. Y creo que para encararse seriamente el debate, tendriamos que discutir algo que no te respondi aun y que me parece que es de donde comienza tu negacion al marxismo:

Dem0 escribió:Hasta donde tengo entendido, todos los régimenes que intentaron implementar intervención estatal para socializar tanto las pérdidas como las ganancias provocaron un estancamiento del desarrollo tanto tecnológico, como el individual de los miembros de la sociedad.

Yo entiendo absolutamente todo lo contrario a lo que planteas.

La plusvalia se entiende facilmente si comprendes la ley del valor que te plantee con anterioridad. No es nada por fuera de lo "normal", se le llama asi porque del trabajo realizado dentro de una economia capitalista, parte se paga en salario y otra parte representa un "plus" valor que el capitalsita acumula en forma de capital, es la parte de lo producido que no es retribuido salarialmente al trabajador.

Anteriromente te explique que para el capitalista el salario de un trabajador representaba el "precio" de un trabajador, es decir, que para el capitalista el trabajador no es mas que una mercancia. Pero siguiendo a de Tese (no por "fe") "Precio = Costo + Ganancia", se hace mas evidente que esa ganacia es obtenida del trabajo no retribuido (y el "Costo" = "Salario"), que no representa otra cosa que plusvalia, parece obvio, pero la economia burguesa no la considera como tal y plantea que el 100% del trabajo que realiza el obrero es retribuido en su salario y esto no puede ser cierto porque sino no existiria el capital.

La crisis finaciara es genial para entender otra gran afirmacion de Marx (afirmacion demostrada cientificamente), que solo dentro de la esfera de la prodcción es posible revalorizar el capital, es decir, aumentarlo y no por fuera de ella como puede ser la esfera del mercado. Esto es por la simple razon de que el valor solo existe en la medida de que alguien lo produzca y ese es el trabajador.

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:Leí solamente lo que quoteaste, a pesar de mi costubre de dejar de leer los textos que comienzan con cosas como "nosotros, siguiendo a X". Generalmente implican un salto de fé si uno no conoce el lazo entre lo elemental y empírico (gente haciendo cosas), y conceptos como "plusvalía".

No claro, igual es mas un prejuicio tuyo q otra cosa....nada de "fe", es como si yo dijera "nosotros, siguiendo a Eistein.." en alusión a su teoria de la Relatividad por ejemplo, nada mas, asi de simple. Que para vos hacer referencia a Eistein sea cuestion de "fe" es otra cosa.

Igualmente, creo no subsanar tu rechazo a la teoria marxista con esta explicación. Y creo que para encararse seriamente el debate, tendriamos que discutir algo que no te respondi aun y que me parece que es de donde comienza tu negacion al marxismo:

No, no me expliqué correctamente. Cuando hablaba del "salto de fé" me refería precisamente a mi ignorancia sobre las bases de la teoría marxista. No puedo pretender entender un texto que utiliza la frase "siguiendo a Einstein" si no conosco las bases que propuso Einstein.

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:Hasta donde tengo entendido, todos los régimenes que intentaron implementar intervención estatal para socializar tanto las pérdidas como las ganancias provocaron un estancamiento del desarrollo tanto tecnológico, como el individual de los miembros de la sociedad.

Yo entiendo absolutamente todo lo contrario a lo que planteas.

La plusvalia se entiende facilmente si comprendes la ley del valor que te plantee con anterioridad. No es nada por fuera de lo "normal", se le llama asi porque del trabajo realizado dentro de una economia capitalista, parte se paga en salario y otra parte representa un "plus" valor que el capitalsita acumula en forma de capital, es la parte de lo producido que no es retribuido salarialmente al trabajador.

Anteriromente te explique que para el capitalista el salario de un trabajador representaba el "precio" de un trabajador, es decir, que para el capitalista el trabajador no es mas que una mercancia. Pero siguiendo a de Tese (no por "fe") "Precio = Costo + Ganancia", se hace mas evidente que esa ganacia es obtenida del trabajo no retribuido (y el "Costo" = "Salario"), que no representa otra cosa que plusvalia, parece obvio, pero la economia burguesa no la considera como tal y plantea que el 100% del trabajo que realiza el obrero es retribuido en su salario y esto no puede ser cierto porque sino no existiria el capital.

La crisis finaciara es genial para entender otra gran afirmacion de Marx (afirmacion demostrada cientificamente), que solo dentro de la esfera de la prodcción es posible revalorizar el capital, es decir, aumentarlo y no por fuera de ella como puede ser la esfera del mercado. Esto es por la simple razon de que el valor solo existe en la medida de que alguien lo produzca y ese es el trabajador.

Yo me refería a ejemplos donde la intervención estatal en el mercado produsca buenos resultados. Hasta donde yo tengo entendido, siempre produjo desastres (estando siempre a favor de algún subgrupo).

Dem0 escribió:Yo me refería a ejemplos donde la intervención estatal en el mercado produsca buenos resultados. Hasta donde yo tengo entendido, siempre produjo desastres (estando siempre a favor de algún subgrupo).

Bueno, creo que el ejemplo mas concreto es el de la URSS, es decir no un simple intervención estatal, sino, el centralismo. Igualmente aclaro, y esto es muy importante!, el echo de que reconozca los avances de la URSS (paso de ser un país semi feudal a convertirse en potencia mundial en 30 años, record que no logro ningún otro país capitalista en el mundo) no es sinónimo de apoyo al Stalinismo, porque considero que si la URSS fue lo que fue, fue gracias a su planificación de la económico, a la sociailizacion de los medios de producción, la colectivización de la tierra, ect. pego abajo extractos de de lo que dice en la Wikipedia al respecto. Y ojo, no concidero la palabra del la Wikipedia como 100% veraz.

"En 1928, Stalin introdujo el Primer Plan quinquenal destinado a construir una economía socialista. Esto, a diferencia del internacionalismo expresado por Lenin y Trotsky a través del curso de la Revolución, apuntó al socialismo en un solo país. En la industria, el estado asumió el control de todas las empresas existentes y emprendió un programa intensivo de industrialización; en la agricultura granjas colectivas fueron establecidas por todas partes en el país."

"La Unión Soviética emergió de la Segunda Guerra Mundial como una de las dos potencias principales del mundo, una posición mantenida durante cuatro décadas a través de su hegemonía en Europa Oriental (véase bloque del este), fuerza militar, ayuda a los países en vías de desarrollo, e investigación científica, especialmente en tecnología espacial y armamentística. La influencia cada vez mayor de la Unión Soviética en el exterior en los años de la posguerra ayudó a conducir a un sistema comunista a los estados de Europa Oriental, unidos por acuerdos militares y económicos. Alcanzó al Imperio Británico como superpotencia global, tanto en su sentido militar como en su capacidad de expandir su influencia más allá de sus fronteras. Establecido en 1949 como bloque económico de los países comunistas conducidos por Moscú, el soviéticamente dominado Consejo de Ayuda Mutua Económica (COMECON) sirvió como marco para la cooperación entre las economías planificadas de la Unión Soviética, y, más adelante, para la cooperación comercial y económica con el tercer mundo. La contraparte militar al COMECON era el pacto de Varsovia. La economía soviética era también de gran importancia para la Europa Oriental debido a las importaciones de recursos naturales vitales de la URSS, como el gas natural."

"Antes de su disolución, la Unión Soviética era la segunda economía más grande del mundo. El gobierno estableció sus prioridades económicas por la economía centralizada, un sistema bajo el cual las decisiones administrativas, en lugar del mercado, determinan la asignación de recursos y los precios.

Después de la revolución bolchevique de 1917, el país creció desde una sociedad campesina en gran parte subdesarrollada con la industria mínima a llegar a ser el segundo mayor poder industrial en el mundo. Según las estadísticas soviéticas, la producción industrial del país en el mundo creció de 5,5% a 20% entre 1913 y 1980. Aunque algunos analistas occidentales consideran estos datos hinchados, el logro soviético fue notable. Recuperando los acontecimientos calamitosos de la Segunda Guerra Mundial, la economía del país había mantenido una tasa continua aunque desigual de crecimiento. El nivel de vida, aunque todavía modesto para la mayoría de los habitantes según los estándares occidentales, había mejorado."

Yo me refería precisamente al nivel de vida de las personas, no el posicionamiento del país a nivel mundial.

Después de todo, el país, el gobierno, la economía, el mercado, etc, etc, etc, son abstracciones, no existen. Solamente existen "personas haciendo cosas".

Esa gente no tenía ni el más minimo grado de libertad, eran víctimas de constantes violaciones por parte del gobierno, inundados de propaganda hasta los codos, asesinados si hablaban en contra, vivían y morían para mantener a otro grupo de personas en sus castillos, siguiendo los designios de una entidad cuasi-divina ("El Lider")... no me parece un buen ejemplo del éxito de una sociedad con intervención estatal en el mercado...

Saludos