Estoy muy de acuerdo con lo que decís, Vladimir, en especial con que la realidad actual nos haga replantearnos el sistema en el que vivimos. Capaz sea un humilde comienzo, pero sin dudas necesario, y es parte de todos dar ese primer paso.

Saludos!

Vladimir escribió:Creo igualmente, que lo más positivo que muestra esta película es el echo de que no solo es posible pensar en una alternativa a este sistema social, sino además, que es completamente necesario.

Acá difiero. Se critica el modelo económico, no el orden social.

Es el modelo económico impulsado por la "Fed" y los organismos internacionales el que se debería cambiar por completo. La emisión de dinero debería estar a cargo estado y no de corporaciones privadas que lo endeuden. Que las politicas piensen al dinero como un medio, y no un bien con valor en si mismo (evitando que los que fabrican el dinero, comercien con el mismo).

Dem0 escribió:

Vladimir escribió:Creo igualmente, que lo más positivo que muestra esta película es el echo de que no solo es posible pensar en una alternativa a este sistema social, sino además, que es completamente necesario.

Acá difiero. Se critica el modelo económico, no el orden social.

Corrección, SÍ critica al orden social. Enrealidad quería decir que el problema es el estado del sistema económico.

Para los que piensen en verlo, es preferible que miren "Dinero Es Deuda". Incluye todas las explicaciones de forma mucho más amena, además de ahorrarse todo el delirio del final:

Parte 1:




Parte 2:




Parte 3:




Parte 4:




Parte 5:




Saludos

No llegue a ver toda la peli, pero por lo que vi sigue sin responde a la pregunta de ¿que es el dinero? y encarna el mismo problema que Zaigest. Mas bien hace una explicación de como funciona el sistema monetario (FMI, Banco mundial, etc) y como los banqueros (apoyados por los capitalistas) llevan este sistema perverso rumbo al desatre.

Empieza bien explicando que el papel moneda es la contraparte del oro, es quien hace las veces de su valor por una cuestión meramente práctica, pero no explica por que el oro (o cualquier otro producto) "vale" y puede ser usado para el intercambio.

Deja una sensación de que las cosas valen por el simple hecho de ser "cosas". Uno podria pensar que el oro vale por que es lindo, brilla, etc. y no es asi. El hecho de que el banquero considere un buen "negocio" especular con dinero ficticio sin pensar en sus consecuencias, muestra además como esta clase social tiene intereses tan particulares y contradictorios con respecto al de millones de personas que viven de su trabajo. No es posible "humanizar" este estado de cosas y no basta con modificar la estructura o forma administrativa, ya que mientras exista una clase social tan parasitaria que tenga en sus manos los recursos y riquezas que millones generan, ningún cambio es posible sin la revolución social y el fin de estos personajes.

Los que ya hayan cursado Física I podrán comprobar fácilmente lo que quiero decir, la transformación de la naturaleza por el hombre es gracias al trabajo concreto que se plasma en un producto dado, dicho trabajo no puede ser realizado sin el uso de energía, sin el gasto de una fuerza que mueva las herramientas y transforme la materia. Es por eso que el oro (y cualquier otra mercaría) tiene "valor", porque existe en ellas un gasto de fuerza de trabajo que expresa el verdadero valor de la mercancía. La cosa igualmente no es así de sencilla y no alcanza con una simple analogía, ya que el problema es un poco mas complejo, pero para quien le interese adjunto un pdf que explica de manera pormenorizada el problema de ¿que es el dinero?. Sino en otro momento me explallo un pcoco mas sobre el tama.

Un saludo grande.
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Off-topic:

Yo todavía no vi los videos, pero voy a opinar 2 pavaditas (solo porque es tarde y todo estoy ya es offtopic).
En primer lugar, aclarar que los términos "valor" y "precio" no son sinónimos.

Vladimir escribió:Empieza bien explicando que el papel moneda es la contraparte del oro, es quien hace las veces de su valor por una cuestión meramente práctica, pero no explica por que el oro (o cualquier otro producto) "vale" y puede ser usado para el intercambio.

para eso hay que remontarse a la historia de la humanidad.
resulta que un grupo de individuos A tenían una cosa X en abundancia, y requería una cosa Y. resulta que otro grupo B tenían una cosa Y en abundancia, y requería una cosa X.
entonces estos 2 grupos utilizaban el trueque para intercambiar sus productos, y todos felices. pero cuando había más grupos, con más productos, resultó que no todos estaban dispuestos a cambiar sus productos con otros, porque los otros no le ofrecían lo que realmente necesitaban. entonces hacían el cambio igual, pero después le cambiaban esos productos a otros grupos por algo que realmente necesitaran. y así fue creciendo.
hasta que se dieron cuenta que era más práctico contar con un producto/cosa que sea común a todos, como medio de intercambio. y ahí surgió el concepto de dinero.
es por eso que una cosa "vale" y puede ser utilizada para el intercambio. lo que no puedo asegurar es por qué esa cosa es el oro, y no otra que realmente tenga más valor (como el agua, o el aire). seguro tiene que ver con una cuestión también histórica.

LeaTex escribió:

Off-topic:

Yo todavía no vi los videos, pero voy a opinar 2 pavaditas (solo porque es tarde y todo estoy ya es offtopic).
En primer lugar, aclarar que los términos "valor" y "precio" no son sinónimos.

Vladimir escribió:Empieza bien explicando que el papel moneda es la contraparte del oro, es quien hace las veces de su valor por una cuestión meramente práctica, pero no explica por que el oro (o cualquier otro producto) "vale" y puede ser usado para el intercambio.

para eso hay que remontarse a la historia de la humanidad.
resulta que un grupo de individuos A tenían una cosa X en abundancia, y requería una cosa Y. resulta que otro grupo B tenían una cosa Y en abundancia, y requería una cosa X.
entonces estos 2 grupos utilizaban el trueque para intercambiar sus productos, y todos felices. pero cuando había más grupos, con más productos, resultó que no todos estaban dispuestos a cambiar sus productos con otros, porque los otros no le ofrecían lo que realmente necesitaban. entonces hacían el cambio igual, pero después le cambiaban esos productos a otros grupos por algo que realmente necesitaran. y así fue creciendo.
hasta que se dieron cuenta que era más práctico contar con un producto/cosa que sea común a todos, como medio de intercambio. y ahí surgió el concepto de dinero.
es por eso que una cosa "vale" y puede ser utilizada para el intercambio. lo que no puedo asegurar es por qué esa cosa es el oro, y no otra que realmente tenga más valor (como el agua, o el aire). seguro tiene que ver con una cuestión también histórica.

Claro, esos son los comienzos, pero difieren muchísimo con el sistema monetario actual. El "valor" del dinero lo dicta el gobierno, y se respalda únicamente con la promesa de que es aceptado para pagar los impuestos.

Cita:es por eso que una cosa "vale" y puede ser utilizada para el intercambio. lo que no puedo asegurar es por qué esa cosa es el oro, y no otra que realmente tenga más valor (como el agua, o el aire). seguro tiene que ver con una cuestión también histórica.

Si pensas asi, te cambio una botella de 600 cc de Aire Porteño y dos cucharadas soperas de Agua por tu computadora...



.... por dios, que cosas se leen en este foro :roll:

Haciendo la diferencia de LeaTex: Precio es 'lo que cuesta' para una comunidad. Valor es 'lo que te da' dicho producto, derivado de lo que hace realmente. Actualmente el valor esta relacionado con lo que te 'vende' la publicidad.

Ej: El agua "Cuesta en precio" mas que el Oro en casi todos los casos. Si estas en el desierto muerto de sed, sube su Precio y su Valor (cuesta mas con la moneda de cambio, y vas a vivir gracias a gastarlo).

Un atado de Malboro cuesta, ponele, $5 (precio). Gracias a fuamr un pucho, vas a tener amigos, a levantarte minas, a poder tener la tranquilidad de un Vaquero caminando por todo Texas (Valor).

Dicho esto, prosigo:
... El oro era un lujo en su momento (casi igual que ahora), y a nivel 'precio' era algo muy caro, al igual que la Sal, que tambien se usaba como moneda de intercambio. El oro representaba en ese momento a la riqueza, la fuerza de una nacion, etc... por lo que tambien su Valor era alto.

El oro era un bien facilmente transportable y que no se perdia facil, como la sal (si se moja la perdes, si se te cae perdes un poco, etc, de alli vienen terminos como 'salario', o el que haya personas que a la sal siempre la pasan dejandola en la mesa y no de mano en mano, debido a su posibilidad de que se caiga). Como los que podian comerciar grandes cantidades de objetos eran los 'ricos', que poseian oro, comenzaron a utilizarlo como medio de intercambio. Al pasar del tiempo, se intercambio el Oro (ya aceptado por gran parte de las comunidades) por Monedas/Papel que era aun mas facil de transportar en grandes cantidades, diciendo que 'era oro'.

No se podria utilizar un respaldo en agua, en estos momentos, porque el agua no es un bien escaso, al igual que el aire.

Ademas, pienso que el agua deberia ser de todos, como el aire, un pucho, y las revistas porno, entre otras cosas.

Mi punto es el siguiente:

Antes de analizar la diferencia entre el Valor y el Precio, es necesario definir bien antes q es el Valor, por la simple razón que el precio es quien "oscila" al rededor del Valor en función de la Ley de la oferta y la demanda. El precio no anula la Ley del valor, el precio es la consecuencia de otro problema...

Dem0 escribió:resulta que un grupo de individuos A tenían una cosa X en abundancia, y requería una cosa Y. resulta que otro grupo B tenían una cosa Y en abundancia, y requería una cosa X.

Acá Leatex da cuenta muy bien del fenómeno netamente social del problema, es masomenso así como nace el intercambio y la división del trabajo. El trueque es una forma de intercambio primitiva que el capitalismo nos recuerda a veces (se acuerdan del 2001??).

Lo que no es cierto es que algo vale por simple necesidad social, el oro no vale porque la gente lo codicia, de ahi bien tu duda Leatex, pero tampoco es la escasez quien hace valer mas al oro que a otra cosa, sino que es simplemente el trabajo que significa extraerlo de las minas, procesarlo, fundirlo, etc, etc... es en el largo de toda esta cadena donde el oro "adquiere" Valor. El aire y el agua (sin la intervención del hombre para su obtención, es decir tal cual lo encontramos en la naturaleza) carece totalmente de valor y por eso es "gratis", obtener agua en el desierto no es sencillo porque cuesta mucho trabajo, excavar, bombear, etc. esto es lo que lo encarece verdaderamente. Tanto la codicia, como la especulación, el regateo, etc. no determina el valor del producto, si su precio.

Por otro lado, no existe ninguna razón, mas que la practicidad, de porque es el oro el patrón de intercambio de los demás productos, reemplazar el oro por cualquier otra sustancia no cambia en absoluto la naturaleza de las cosas. Un gran problema que existe desde los comienzos de las sociedades capitalistas en el mundo fue el problema del "fetichismo de la mercancía" como lo denominaba Marx, en alusión justamente de este problema de las apariencias de las "cosas". El oro "parece" que vale mucho en comparación con el agua pero es algo superfluo esto mismo. Las "cosas" no valen por sus cualidades o propiedades. El valor como lo conocemos esta totalmente subordinado a las relaciones de producción de las sociedades en donde se fundamentan, tiene que ver con el nivel de desarrollo tecnológico y científico de una sociedad, de lo físicamente existente. Si el Banco Central de EEUU quisiera emitir millones de nuevos billetes eso no cambiaria en absoluto la riqueza de esa nación, solo generaría inflación ya que al aumentar la cantidad de la moneda de intercambio cambio, el valor en donde se respalda esa moneda se redistribuyen en el total de los billetes que circulan por el mercado haciendo bajar su valor, si por el contrario decidiese quedarse con un solo billete no se volvería una nación mas "pobre", se entiende?

Bueno, eso despues sigo. Saludos

Pero si algo es escaso, esto implica que va a ser "costoso" obtenerlo. Adquiere más valor en cualquiera de los 2 paradigmas.

Dem0 escribió:Pero si algo es escaso, esto implica que va a ser "costoso" obtenerlo. Adquiere más valor en cualquiera de los 2 paradigmas.

Si algo es escaso no necesariamente signifique que sea costoso. Depende...por ejemplo, si un objeto X no abunda, obtenerlo es relativamente fácil y a nadie le interesa comprarlo, entonces no costara mas de lo que vale conseguirlo, pero si este objeto es muy demandado su valor sube inmediatamente.

Lo que sucede es que la sociedad al demandar un producto lo que esta "diciendo" es que quiere mas de ese producto y por lo tanto se necesita mas fuerza de trabajo para producir lo necesario como para satisfacer esa necesidad social. Esto quiere decir que lo que se necesita concretamente es producir mas cantidad en el mismo o en un menor tiempo del que se producía antes. Esto requiere inevitablemente de mayor mano de obra y de uso de tecnología dependiendo de que cosa se trate lo que incrementa su valor necesariamente.

La escasez no determina el valor, el valor siempre es el tiempo socialmente necesario de trabajo humano empleado en producir un valor de uso determinado. Son las necesidades sociales, culturales, etc quienes determinan que cosa producir y cuales no, y dependiendo del desarrollo de las fuerzas productivas de ese país se determina el "precio", el cual con el tiempo debe bajar hasta equilibrarse según las diferentes variables anteriores y no gracias a la "mano invisible"!

Vladimir escribió:Si algo es escaso no necesariamente signifique que sea costoso. Depende...por ejemplo, si un objeto X no abunda, obtenerlo es relativamente fácil y a nadie le interesa comprarlo, entonces no costara mas de lo que vale conseguirlo, pero si este objeto es muy demandado su valor sube inmediatamente.

Como contraejemplo: si un objeto X no abunda, obtenerlo es muy dificil y a muy pocos le interesa comprarlo, entonces producirlo puede llevar a que su precio baje por debajo de su valor...una especie de "dumping".
En este caso se estaria gastando fuerza de trabajo inecesariamente, se estaría derrochando trabajo y por lo tanto automaticamente se dejaria de producir.

En ambos caso la abundancia o no de un producto no determina el precio ni el valor, solo el trabajo humano empleado + el desarrollo productivo en función de las necesidades sociales son los que lo determinan.

Cita:Si algo es escaso no necesariamente signifique que sea costoso. Depende...por ejemplo, si un objeto X no abunda, obtenerlo es relativamente fácil y a nadie le interesa comprarlo, entonces no costara mas de lo que vale conseguirlo, pero si este objeto es muy demandado su valor sube inmediatamente.

Es costoso porque es escaso....

Como contraejemplo 'real': "Lo que me costo el amor de laura" la operetra de Alejandro Dolina (en la que estan Les Luthiers, Serrat, Sabato, entre muchisimos famosos mas), es algo muy escaso.

Apenas salio, lo vendian a 20 pesos.


Ahora, el que te lo vende lo hace a 100, minimo. En España, "Cronicas del angel gris" cuesta lo mismo,ya que alli es igual de escaso cualquier obra de Alejandro Dolina


Si es escaso, ¡ES DIFICIL DE CONSEGUIR! Por lo que es costoso. Tenes horas y horas buscando ese producto escaso, dificil de conseguir.

Por supuesto, no siempre es asi. El sida es " 'escaso' ", y sin embargo nadie sale a buscarlo :P (excepto medicos y cosas asi). No es una ciencia exacta.

Cita:Lo que sucede es que la sociedad al demandar un producto lo que esta "diciendo" es que quiere mas de ese producto y por lo tanto se necesita mas fuerza de trabajo para producir lo necesario como para satisfacer esa necesidad social. Esto quiere decir que lo que se necesita concretamente es producir mas cantidad en el mismo o en un menor tiempo del que se producía antes. Esto requiere inevitablemente de mayor mano de obra y de uso de tecnología dependiendo de que cosa se trate lo que incrementa su valor necesariamente.

No se como decirlo, pero el tema es que vos ves todo desde un punto de vista muy marxista :P (si, lo digo asi porque no se como definirlo!). No todo tiene su valor por cuantos obreros se necesitan para hacerlo. La Informacion no necesita obreros para crearse, es escaso, y es sumamente costoso. menciono este caso porque es lo que estudio (Ing. en sistemas de la Informacion), pero hay infinitos mas.

Lo que mas cuesta, y lo que mas ganancia da, son los servicios, y mas precisamente, los que necesitan la menor cantidad de gente para realizarlo.

Me parece que Vladimir plantéa un "valor absoluto" (equivalente al costo del proceso) de los productos independiente a las leyes de mercado.

En los únicos casos en los que, si entiendo bien, habría diferencia, son cuando un producto es caro de producir pero se vende barato por la poca demanda, o cuando un producto es barato de producir y se vende caro por la excesiva demanda. En el primer caso el producto no se produciría, y en el segundo caso se vendería a un valor constante.

Cita:Me parece que Vladimir plantéa un "valor absoluto" (equivalente al costo del proceso) de los productos independiente a las leyes de mercado.

Exacto!!! A eso me referia con que lo veia en una perspectiva "De zurdo" :P..... no tuve la suficiente competencia como para decirlo