Pedón, yo pensé que tenías algo en contra del feminismo porque me quedó eso que pusiste hace un par de páginas, que si una feminista escucha a alguien decir que la mujer es débil lo caga a trompadas. No me acuerdo las palabras exactas, pero era algo así. En fin, me alegro de que la perspectiva que tenemos del feminismo sea parecida, así no nos trabamos en eso.

Volviendo al tema:

Cita:Lo hacemos visible -> Lo analizamos -> Lo entendemos -> Lo combatimos.

Sí. Es necesario visibilizar los casos de violencia de una mujer hacia un hombre. Yo no creo que estén particularmente escondidos, pero definitivamente estaría muy bueno que haya más información al respecto y que las víctimas se animen a hablar en público, como pasa con las mujeres abusadas. Hay un montón de Ted Talks donde hablan mujeres que fueron víctimas de violencia doméstica, pero no encontré hombres que hablaran de algo parecido.

Pasando al análisis, muchos coinciden en que la raíz de la violencia está en el hecho de que la fuerza física y el hermetismo emocional son las principales características del estereotipo masculino. La norma social que les exige a los hombres desde muy chicos que no lloren, que no tengan emociones fuertes provoca no solo que se desentiendan de sus sentimientos, sino que no puedan comprender los sentimientos de los demás. Esa falta de empatía sumada a la exaltación de la fuerza física es lo que da lugar al gran número de casos de violencia. Eso lo saqué de este video, y me gustó mucho la idea: http://www.youtube.com/watch?v=jVI1Xutc_Ws

El feminismo viene luchando contra ese estereotipo hace mucho tiempo porque las mujeres son el grupo más perjudicado. Pero no se puede entender del todo el estereotipo masculino si no se lo contrapone con el estereotipo femenino, caracterizado principalmente por la "histeria", por la hipersensibilidad o como sea que se llame. Yo no creo que las mujeres sean particularmente sensibles, sino que esa idea nace del contraste con el hermetismo emocional masculino. O sea, si lo normal es no tener sentimientos o no expresarlos, resulta chocante la apertura emocional del sexo femenino, pero no porque las mujeres sean realmente hipersensibles, sino por contraste.

Pero las personas son muy complejas y casi nunca encajan al 100% con un estereotipo. Hay mujeres que tienen actitudes masculinas y hombres que tienen actitudes femeninas (sin meternos en la orientación sexual). Como la actitud masculina es la deseable, a la mujer se la recompensa cuando adopta comportamientos de hombre. Pero lo mismo no pasa al revés. Si un hombre adopta actitudes de mujer, se lo castiga, se lo llama "puto" y "maricón", se le dice que "se haga hombre". A mí me parece que esto es clave para entender por qué los hombres no denuncian los casos de violencia y por qué no buscan ayuda a tiempo, porque se supone que tienen que lidiar solos con todo, más cuando el "peligro" viene de parte de una mujer, que es supuestamente más débil física y emocionalmente.

Realmente creo que una de las maneras de solucionar esto es dejar de considerar todo lo femenino como algo inferior. Los estereotipos siempre van a existir porque como seres humanos necesitamos tener cajitas en nuestro cerebro para poder entender la realidad. Pero también tendríamos que poder deshacernos de las clasificaciones arbitrarias que nos terminan perjudicando, de las normas sociales que fomentan la intolerancia y la violencia. Y una de las asociaciones más peligrosas que hicimos como comunidad es la asociación de lo emocional con lo femenino y de lo femenino como inferior.

Entonces, sí, hay que visibilizar los casos de violencia y repudiar la violencia en todas sus manifestaciones. Hay que destruir la asociación de lo emocional con lo femenino y dejar que los hombres puedan conectarse libremente con sus sentimientos, porque eso va a hacer que entiendan mejor los sentimientos de los demás, que sean menos violentos y que puedan buscar ayuda si son víctimas.

El principal problema es que eso nunca se va a lograr si se siguen minimizando los logros del feminismo. En lugar de ver como algo bueno que exista la concepto de violencia de género, se tiende a atacar al feminismo porque solo protege sus intereses. Pero el feminismo, como cualquier movimiento social, tiene sus prioridades y sus limitaciones. El feminismo no puede cambiar solo el estereotipo masculino. Para eso se necesita la activa participación de los hombres, que tienen que entender que su mayor enemigo no es la mujer violenta (ni la mujer en general), sino el estereotipo masculino. Las mujeres abusadas y los hombres abusados son víctimas de las mismas normas sociales, solo que de diferentes maneras. La violencia de género no es simplemente la violencia a un miembro del sexo opuesto, es la violencia del macho hacia el resto de la sociedad, de manera directa o indirecta. Estoy de acuerdo en que cuando un hombre es víctima de una mujer hay que poner énfasis en "a los hombres también les pasa", pero eso no se traduce en "los hombres necesitan protección de las mujeres en particular", sino en que los hombres necesitan urgente protección de sus estereotipos, necesitan protección de otros hombres, que son los que al fin y al cabo dificultan que las víctimas masculinas denuncien a tiempo, busquen ayuda y encuentren protección en el sistema judicial.




Ese es mi análisis. No sé si hacer un análisis era el propósito del thread, pero era lo que venía tratando de hacer hace un montón. Me parece muy limitada la idea de "la violencia de mujer a hombre también es violencia de género", porque hay muchísimo más atrás y es una pena no hablar al respecto.

Si, lo de "decile a una feminista que la mujer es el sexo debil" lo dije. Ese es otro estereotipo contra el que hay que combatir: Las mujeres no son débiles.

Adiero con lo que dijiste respecto a lo que las normas sociales nos exigen a los hombres, y agrego dos más: la obligación de debutar a cierta edad, la obligación de tener que "chamuyarte" a chicas para mostrar tu hombría, y también la imposibilidad de mostrar muchos sentimientos frente a alguien.

Menciono estos casos en particular, porque son estereotipos machistas que también los alimentan las mujeres. Un flaco que se chamuya a muchas es un "winner", y una mina que hace lo mismo es una "trola". Esta segregación, si bien los hombres la hacemos, debo decir que las mujeres suelen ser más crueles en los períodos de adolescencia, si bien la tendencia cada vez está revirtiendosé. Si bien no tengo datos duros, es lo que he visto/vivido. Veo, desgraciadamente, que las mujeres suelen ser las principales machistas en cuanto se habla de estereotipos, y suelen ser feministas en cuanto se violan sus derechos.

Esta violencia hay que combatirla entre todos. Es complicado, lo sé. En otro thread digo que no me pongo de avatar una imagen por ser demasiado "gay", que si bien es un chiste, sé que fomenta esa idea que es justamente la que digo que debemos combatir. Pero no quiero que se vea que los estereotipos hombre-mujer es un problema exclusivamente masculino....

No quisiera escribir más ya que estoy practicamente de acuerdo con todo lo que escribís más adelante (con muy pocas diferencias).

Qué suerte que nos pusimos de acuerdo! Yay!

Cita:y agrego dos más: la obligación de debutar a cierta edad, la obligación de tener que "chamuyarte" a chicas para mostrar tu hombría, y también la imposibilidad de mostrar muchos sentimientos frente a alguien.

Totalmente! Y la presión de que tengan un buen pasar económico a una edad temprana, que paguen las salidas, etc., etc. No quise escribir más del estereotipo masculino porque si no en vez de un choclo me iban a quedar dos choclos...

Es peligroso arriesgarse a decir qué sexo refuerza más los estereotipos, pero no tiene nada de malo que las mujeres se hagan feministas cuando se violan sus derechos. Por algún lado hay que empezar! Una vez que empezás a ver las normas sociales desde otra perspectiva, lo demás cae solo. Es cuestión de tiempo y lectura.

Bueno, I think the conversation is over...

PD: Te recomiendo que veas los videos cuando tengas un rato.

Ea, me alegro que el debate haya prosperado. Muy buenas tus observaciones Blur, estamos totalmente en la misma página. En mi caso me metí hace unos meses a leer a conciencia sobre estos temas y si te ponés a analizarlo, desde chicos te socializan tan mal.. ya desde el "si te molesta o te pega es porque le gustás", arrancamos con el pie izquierdo.

Sí. Si se pone la violencia doméstica en contexto es bastante obvio por qué pasa. El problema es que tendemos a sobresimplificar todo. Hay un montón de películas y libros que hablan del tema. Si querés te paso los nombres.

Dale, me interesa. Si querés compartilos acá si te parece que aporta. Gracias!

Buenas, les paso dos links.

El primero, un sitio en donde habla de esta problematica: http://www.avoiceformen.com/

El segundo, es de un famoso blogger argentino, que explica en parte lo que yo quise decir, pero con más labia http://www.fabio.com.ar/5705

En los comentarios habla también de la desigualdad en la tenencia de un hijo. La mujer normalmente tiene todas las de ganar, y muchas veces se usa eso para presionar al padre o hacerle daño... Por su puesto que tenemos un codigo civil muy machista(*), pero tambien hay que ver de modificar todas las partes que tiren para un lado, o para otro.

Ahora que estoy más tranquilo y con más tiempo, voy a ver los videos que pasaron

Cita:que paguen las salidas, etc., etc.

Yo soy uno de esos... no sé porqué, pero me siento mal si dejo que la chica pague la salida... no es por un tema de poder ni nada, si no que uno siente que "es lo correcto", al menos lo siento así hasta que haya confianza suficiente (como lo es el día de hoy mi pareja de hace ya 3 años). No se porqué me sucede... pero tambien está esa pregunta: ¿Como uno puede hacer para cambiar este tipo de cosas, en las que es uno el que se siente mal, y no daña a ninguna otra persona?

(*) mi vieja hace unos años se divorció, y me comentaba que si una mujer le mete los cuernos a un hombre es causal de divorcio... en cambio para el hombre no. Es causal de divorcio solo si el hombre tuvo una doble vida... Si bien en los tribunales a esto ya no se le da bola, en la ley sigue siendo así, y es algo que hay que cambiar.

Cita:¿Como uno puede hacer para cambiar este tipo de cosas, en las que es uno el que se siente mal, y no daña a ninguna otra persona?

Esa pregunta solamente la podés contestar vos. La felicidad absoluta no existe. Uno siempre se va a sentir mal por ciertas cosas. Me parece que lo más importante es ver el problema y saber que existe y convivir con eso sin comerte la cabeza, pero sin aceptarlo del todo tampoco. Es mucho peor sentirte mal y no saber por qué, que sentirte mal y saber exactamente por qué. En el primer caso, no podés hacer nada y la incapacidad de poner el problema en palabras te puede hacer mierda, pero en el segundo, sí podés, y a veces eso es lo único que importa. A veces es más importante darte cuenta del problema y hablar al respecto que solucionarlo definitivamente, más cuando una solución definitiva es imposible. No sé. Tenemos muchas cosas internalizadas de las que nunca nos vamos a poder liberar, pero creo que la cosa está en aprender a vivir con eso sin que joda demasiado.


Acá pongo las cosas que vi y leí. Hay de todo.


Videos (no incluí los que están en los comentarios):

Entrevista a Simone de Beauvoir: http://www.youtube.com/watch?v=W6hmVO7t_Bs

Wendy McElroy: Feminist History Revisited: http://www.youtube.com/watch?v=SgTsJSSte28

Todos los videos de Anita Sarkeesian: http://www.feministfrequency.com/

The Sexy Lie: http://www.youtube.com/watch?v=kMS4VJKekW8 (tengo la traducción de este video en pdf)

Looks aren't everything: http://www.youtube.com/watch?v=KM4Xe6Dlp0Y

How movies teach manhood: http://www.youtube.com/watch?v=ueOqYebVhtc

Miss Representation (documental)


Libros:

El segundo sexo, de Simone de Beauvoir (es pesado, pero las ideas de Beauvoir fueron muy importantes para el feminismo; además, la mina fue la esposa de Sartre...)

Nosotras y la piel, de Alfonsina Storni (es una colección de ensayos feministas muy lindos y muy críticos, pero sobre todo muy lindos)

La historia de la sexualidad, de Michel Foucault (lo bajé, no lo leí todavía, pero es Foucault)

The Ethical Slut, by Dossie Easton and Janet Hardy (este tampoco lo leí, pero me dijeron que está muy bueno).


Hay una serie que desarma los estereotipos femeninos: Orange is the New Black. Es genial, pero no habla del tema directamente.

Y también saqué muchas cosas de estudiar historia y literatura de fotocopias sueltas que me dieron en la facultad. En literatura, uno de los temas que más me pegó fue el courtly love, el amor cortés (es un tema de literatura inglesa medieval). Y en historia, fue muy importante el período de la segunda guerra mundial en Estados Unidos, cuando las mujeres tuvieron que tomar el lugar de los hombres en las fábricas y cómo después se las "domesticó" con la publicidad para que volvieran a ocupar su lugar como amas de casa.

Mi mirada es muy anglosajona. Seguramente en otros idiomas se escribió y se dijo mucho, pero hablo inglés nada más.

La banco tanto a Anita Sarkeesian! Gracias Blur. Los otros que están buenos son los de Killing us softly, de la representación en publicidades, muy recomendable (hay como 4 partes ya, la mina, una ex modelo, fue haciendo uno por década desde los 70's)
En la página de No quiero tu piropo, quiero tu respeto hay mucho material en español. El blog de Nuria Varela tiene notas buenas también.

Mmm a voice for men y los mra tienen algunos problemitas entre sus filas de militantes... la mitad de las cosas que leí de ellos para lo único que quieren igualdad es para poder pegarle a las mujeres tranquilos. Ya que te presenten como hecho que el 99.999% de las muertes en guerras son masculinas cuando por otra parte prohibían que las mujeres entren al ejército es un poco cualquiera, no te parece? Que pongan como hecho importante que los divorcios los piden las mujeres? o cuántos de los hombres que cometen suicidios son divorciados?... mmmm, no me dan mucha confianza qué querés que te diga. Además nunca van a la raíz del problema, siempre se quedan diciendo "si, a los hombres los violan más que a las mujeres"..ok, sostené eso, pero fijate también quién comete esas violaciones y cómo podés solucionarlo, nunca llegan a ese análisis. No es una olimpiada a ver quién la pasó peor. Me parece que son puro discurso y poca acción. Y eso en la página, si los escuchás / lees, sus preocupaciones son que las mujeres son manipuladoras que solamente quieren reventarte la billetera, que la diferencia de salarios es porque no queremos trabajar, que hay igual cantidad de hombres vendidos al tráfico que mujeres, se quejan de la "friendzone" y hablan en términos de macho alfa o beta u omega... brrr.
Lo de la custodia después te lo busco porque hay un estudio con estadísticas de casos en EEUU. Básicamente lo que pasa allá al menos es que en la mayoría de los casos la custodia la pide la mujer, no el hombre, y por eso termina favoreciéndose para ese lado (y en los casos en que la custodia la pide un hombre, es casi fija que la gana).

Vi Killing Us Softly y me encantó. Dejo acá uno de los videos: Me pareció buenísimo porque en 45 minutos la mina te muestra de forma sencilla los principales conceptos necesarios para entender la violencia de género. Y hace algo que yo tengo que aprender a hacer: no echarle la culpa a ningún sexo y buscar la raíz del problema en algo externo, como es la publicidad. Eso me pareció muy acertado porque ¿quién crea la cultura? Hace un par de décadas la creaba el Estado con la escuela. Ahora la cultura la crean los medios de comunicación mediante las propagandas principalmente. La cosificación de la mujer está intrínsecamente relacionada con el consumismo y con la violencia, porque la violencia hacia los objetos se justifica con mucha más facilidad que la violencia hacia seres humanos.

La verdad que me pone muy contenta poder hablar de estas cosas en este foro, porque mientras buscaba ejemplos de la palabra "buitrear", caí en threads que me hicieron sentir horrible (culistas versus tetistas, miss utniana...). Yo tengo la suerte de entender por qué esas conversaciones me hacían sentir mal, pero tal vez muchas personas no. Y la verdad que me parece tristísimo hacerte las tetas para gustarle más a la población masculina y después darte cuenta de que te tocan y no sentís nada porque tenés plástico adentro. Lo mismo pasa con los trastornos alimenticios. En culistas versus tetistas alguien puso que no importaban los atributos particulares de la mujer, sino que "tenía que ser FLACA", así, con mayúsculas. Eso es dejarle la puerta abierta a la anorexia de par en par... Espero que nadie se enoje por este párrafo.

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También estuve leyendo lo que subió Imakuni y me parece que el principal error de esos blogs es la falta de información. Acá: http://www.fabio.com.ar/5705 el autor quiere hablar de la violencia de género y por qué debería incluir la violencia de mujer a hombre. El problema principal está en lo que dije hace un par de páginas: el término "violencia de género" es un término legal y no podés hablar de un término si no lo definís primero. Pero esa definición no puede consistir en "lo que la gente piensa". Ese es un error enorme que invalida el resto de la argumentación porque se está deformando el objeto que se busca criticar.

En A Voice for Men encontré el mismo problema: confusión terminológica. En una de las entradas se habla de la cultura de la violación. La autora se quiere oponer al término diciendo que es una "sensación" nada más y justifica eso con números, diciendo que la cantidad de hombres violados en la cárcel supera al número de mujeres violadas. Como en realidad quien escribió el artículo no hizo la investigación necesaria, terminó escribiendo a favor de la cultura de la violación, que justamente afirma que la exaltación de la violencia masculina genera violaciones de mujeres pero también de hombres.

Como dice Pali, estos blogs hablan desde el rencor y no proponen soluciones de ningún tipo, solamente se dedican a escribir artículos desinformados llenos de sarcasmo y odio. Y la verdad que son peligrosos porque es lo que se viene haciendo con el feminismo desde hace muchísimo tiempo: se deforma al movimiento para que la gente, incluyendo a las mujeres, lo menosprecien. Esa es otra cosa muy triste.

¿mm?...

Llueven los dobles estándares en este tema.

Las sociedades occidentales no son sexuales solo sobre la imagen de la mujer; son sexuales; y punto.

Por eso las propagandas de calzoncillos las hace Cristian Sancho, y no Jorgito Porcel Junior. Un artista, que esta desocupado, en parte dado que su apariencia no es del gusto del paladar femenino.

No coincido con casi nada de lo que dijo Blur.

Tiene una de esas posturas pseudo socialistas. En este caso, omite que los violadores son psicópatas (busca la definición), y trata de desligar la responsabilidad del violador diciendo que: la violación es solo consecuencia de vivir en una sociedad donde la mujer es un objeto de deseo.

Ah, bueno, entonces, la culpa no es de los violadores, es de los que hicieron los comerciales de shampoo donde Marcela Kloosterboer, mueve el pelo a los cuatro vientos....

En general, el problema con el pseudo socialismo, es que es un movimiento pseudo intelectual, que trata desesperadamente de buscar una solución intelectual a un problema cuya raíz es puramente salvaje. -The Wrath of Khan-

Hay una serie de articulos, Mind of the Rapist, donde se explica en detalle como funciona la mente de un violador. Ojealos, si a vos te interesa. La conclusión es que no son así exclusivamente debido al entorno, que puede influir, mucho,poco, o nada. Esa gente tiene algo innato que los lleva a eso, son sociopatas.

Mejor que cosifiquen a la mujer y que se ponga un par de tetas, a que la lapiden como en los paises islamicos (!)

en los paises islámicos está más cosificada todavía.

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la lapidación viene bastante por ahí. la mujer es propiedad privada de los hombres de la familia.

Hay que exportar democracia urgentemente hacia esos paises hundidos en la edad de piedra.

no creo que sea exactamente como nos imaginamos, y la situación política supongo que debe ser más compleja de lo que creémos