(29-03-2014 16:59)Elmats escribió:  Reprimir es necesario,

(29-03-2014 16:59)Elmats escribió:  Reprimir es necesario,

(29-03-2014 16:59)Elmats escribió:  Reprimir es necesario,

(29-03-2014 16:59)Elmats escribió:  Reprimir es necesario,

tranqui el pibe (?)

Si no hay violencia legitima no puede haber estado. Si no hay estado viviríamos en una anarquia.

(29-03-2014 16:59)Elmats escribió:  La ciencia sirvió a la iglesia ? No entiendo a que te referís con eso. Reprimir es necesario, estoy de acuerdo con eso pero eso no implica que deba existir la religión.

Nono la religión le sirve a la iglesia y la ciencia le sirve a la tecnología

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Quedó mal

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Cita:Reprimir es necesario, estoy de acuerdo con eso pero eso no implica que deba existir la religión.

Ah, no, no implica eso...yo sólo marcaba que tanto la religión como la ciencia sirven a la represión y a la vigilancia. Vos criticabas a la religión por eso, pero no aclarabas que la ciencia también sirve a los mismos fines.

Todo lo que es iglesia pertenece a la religion y todo que es tecnologia pertenece a la ciencia, pero el reciproco no vale.

(29-03-2014 13:19)Elmats escribió:  jaja el ejemplo fue muy ironico, la fe es algo creado por el hombre para decir que algo no neceista explicacion pero todo necesita explicación. Es un buen método de control de masas igual y de movilización de capital, así que aporta a la economía y la politica actual de una forma bastante fuerte.

De esto te hablaba...el mismo argumento sirve para hablar de la ciencia. Esa crítica vale para toda actividad humana, no sólo para la religión.

Cita:Un déspota imbécil puede obligar a
unos esclavos con unas cadenas de hierro; pero un verdadero político ata
mucho más fuertemente por la cadena de sus propias ideas. Sujeta el primer
cabo al plano fijo de la razón; lazo tanto más fuerte cuanto que ignoramos su
textura y lo creemos obra nuestra; la desesperación y el tiempo destruyen los
vínculos de hierro y de acero, pero no pueden nada contra la unión habitual
de las ideas, no hacen sino estrecharla más; y sobre las flojas fibras del
cerebro se asienta la base inquebrantable de los Imperios más sólidos"

(29-03-2014 17:38)Elmats escribió:  todo que es tecnologia pertenece a la ciencia, pero el reciproco no vale.

No entiendo cómo aprobaste Ingeniería y Sociedad

(29-03-2014 17:14)Elmats escribió:  Si no hay violencia legitima no puede haber estado. Si no hay estado viviríamos en una anarquia.

Anarquía no significa caos. Si mañana desapareciera el estado, sí sería un caos, pero no sería anarquía, porque no somos anarquistas. Somos más bien cavernícolas rasurados (algunos).
El anarquismo pregona la libertad del individuo sobre todo. Libertad que termina donde empieza la del vecino. Libertad y desarrollo personal.
Sistema viable solo para una sociedad de individuos inteligentes, no para nosotros.

Si viviéramos en una anarquía no se que pasaría, sobre todo en este país, es probable que se aplique la ley del más fuerte.

te estas confundiendo anarquia con libertinaje. anarquia implica el respeto hacia el otro como bien dijo lucho

3 Paginas de split...ponganse las pilas muchachos...

Cita: La naturaleza del hombre busca entenderlo todo, la fe es simplemente la creencia del hombre de que las cosas pasan porque un ser todopoderoso lo desea.

La fè es un concepto abstracto que representa confianza en algo. La fe religiosa no es el unico tipo de fe que existe.
¿Conoces la frase "actuar de buena fé"? Es un término legal.

Cita: Creo que si no hubiera religión probablemente estaríamos unos cuantos siglos más adelantados.

En realidad asi sería el mundo si no hubiera gente intolerante. Y eso es ortogonal a las creencias religiosas de cada uno. Igual me imagino que para hacer ese comentario habras estudiado copiosamente historia y no sera una afirmación basada solo en tu bronca con las religiones.

Tarea para el hogar: investigar

A) ¿Cual fue el primer libro que se imprimio en una imprenta? (Pista: Gutenberg).
B) ¿Que profesion tenía la persona que descubrio los genes dominantes/recesivos?
C) ¿En que creía la persona que defendia que la tierra giraba al rededor del sol, y no al reves? ¿Quien es el amigo que lo salvo de la carcel?

Cita:Otros no se convencieron y siguieron buscando maneras de responder lo mismo, como son la evolución, el big bang...que ahora son aceptadas por los otros también, porque hay evidencias.

Ponele que te plantean que dios es todo lo que existe ... ¿Que haces con eso?

Cita:Algunos seguirán buscando una explicación para esto también, otros eligen creer que es producto de una creación.

Y otros elegimos creer que ambas cosas no son contradictorias, porque a diferencia de estos últimos, tenemos en claro que lo que es lo que entendemos por "Dios" y de hechos nos preocupamos por definir un concepto antes de analizarlo .

Cita:Hay articulos sobre el comienzo muy interesantes que leí http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html Habla en algunos momentos de como la religión acepto la idea de que Dios creo el big bang por la imposibilidad de la ciencia de explicarlo en el momento.

Tambien explica en "Black Holes And Baby Universes", en un articulo suyo, de como la ciencia en un momento dado acepto la existencia de Dios porque el estado de conocimientos, en ese momento era que el comienzo del universo era una singularidad que no se podía estudiar, para la que no se podían desarrollar ecuaciones. (En realidad no era toda la comunidad cientifica la que creía esto, pero admite que dadas las circunstancias en ese momento no era plausible dar otra explicación).

Ergo, no había otra manera de explicar las cosas que recurriendo a algo "externo a la ciencia"

"La fè es un concepto abstracto que representa confianza en algo. La fe religiosa no es el unico tipo de fe que existe.
¿Conoces la frase "actuar de buena fé"? Es un término legal." Nos estamos referiendo a la religión, es confianza ciega sin tener justificaciones precisamente.

"En realidad asi sería el mundo si no hubiera gente intolerante. Y eso es ortogonal a las creencias religiosas de cada uno. Igual me imagino que para hacer ese comentario habras estudiado copiosamente historia y no sera una afirmación basada solo en tu bronca con las religiones.

Tarea para el hogar: investigar

A) ¿Cual fue el primer libro que se imprimio en una imprenta? (Pista: Gutenberg).
B) ¿Que profesion tenía la persona que descubrio los genes dominantes/recesivos?
C) ¿En que creía la persona que defendía que la tierra giraba al rededor del sol, y no al reves? ¿Quien es el amigo que lo salvo de la carcel?"

A) Si no hubiese sido ese el primer libro, hubiese sido otro. Tan simple como eso.
B) Todo el tiempo que gasto en aprender esa profesión podría haberlo usado para algo útil.
C) Pero si no hubiera religión nunca hubiera estado preso.

"Ponele que te plantean que dios es todo lo que existe ... ¿Que haces con eso?"
Habría que agarrar la hipotesis y probar la falsedad. Si Dios fuera todo lo que existe -> Toda la energía del universo sería dios -> Sí la energía del universo=Dios -> Dios podria ser una cifra de joules. Por lo tanto Dios se volvió un numero de Joules.


"Y otros elegimos creer que ambas cosas no son contradictorias, porque a diferencia de estos últimos, tenemos en claro que lo que es lo que entendemos por "Dios" y de hechos nos preocupamos por definir un concepto antes de analizarlo "

Cada persona entiende algo diferente con la palabra Dios, no podríamos ni con un millón de hojas escribir todos los posibles significados de esa palabra. Así que tomamos una definición aceptada en general como "Dios es el nombre que se le da en español a un ser supremo omnipotente y personal".

"Tambien explica en "Black Holes And Baby Universes", en un articulo suyo, de como la ciencia acepto la existencia de Dios porque el estado de conocimientos, en ese momento era que el comienzo del universo era una singularidad que no se podía estudiar, para la que no se podían desarrollar ecuaciones.
Ergo, no había otra manera de explicar las cosas que recurriendo a algo "externo a la ciencia""

Por algo la ciencia evoluciona, sería muy fácil decir que fue Dios quien hizo todo. Lee el articulo y vas a ver por cierto.

Aparte si tomaramos la postura de que la ciencia no puede explicarlo todo y que Dios tuvo que ver Newton, Faraday, Einstein, Curie, etc hubieran dejado de investigar ¿total para que investigar si hasta llega la ciencia no y lo demás lo hace un dios?

(29-03-2014 18:08)rulo escribió:  

Cita:Otros no se convencieron y siguieron buscando maneras de responder lo mismo, como son la evolución, el big bang...que ahora son aceptadas por los otros también, porque hay evidencias.

Ponele que te plantean que dios es todo lo que existe ... ¿Que haces con eso?

Me sonrío y me acuerdo de por qué es inútil tener estas charlas con un creyente.

(29-03-2014 18:08)rulo escribió:  Y otros elegimos creer que ambas cosas no son contradictorias, porque a diferencia de estos últimos, tenemos en claro que lo que es lo que entendemos por "Dios" y de hechos nos preocupamos por definir un concepto antes de analizarlo .

No tengo ni idea de que entenderás por Dios.
Pero saliendo de este caso en particular.
Primero asigno un significado a algo (en este caso Dios) y luego veo como encaja coherentemente con el resto de mis pensamientos?
A qué esta sujeta entonces la existencia de ese "algo" el cual es conceptualizado antes de ponerlo a prueba?

Tengo entendido que hay un par de teorias en física que surgieron de proceder de esta manera.. osea, todo queda reducido a que una constante o algo tome un valor, y se le asigna ese valor porque es la única manera de que las cosas cierren.

(29-03-2014 18:31)Elmats escribió:  Nos estamos referiendo a la religión, es confianza ciega sin tener justificaciones precisamente.

Ok. Ponele que aceptamos el termino. Vos confias ciegamente. Todos los días. Ejemplos notables:

- Si usas Linux, seguro que no lo auditaste, porque tiene millones de lineas de codigo. Confias en que este libre de bugs por obra y gracia de San Torvalds.
- Si usas windows, es aun peor, porque no lo podes auditar de ninguna manera, estas confiando ciegamente en un grupo de monos codeadores que laburan en Redmond.
- Cuando viajas en el avion confias en que el piloto sea bueno, sin tener evidencia de si es responsable o si antes de arrancar vuelo se bajo media petaca de criadores.
- Lo mismo cuando viajas en taxi.

Toda la sociedad se basa en este tipo de confianza. Sin confianza no podriamos progresar, no se hubiera llegado a la sociedad moderna, porque no podrias relacionarte con la gente.

(29-03-2014 18:31)Elmats escribió:  A) Si no hubiese sido ese el primer libro, hubiese sido otro. Tan simple como eso.
B) Todo el tiempo que gasto en aprender esa profesión podría haberlo usado para algo útil.
C) Pero si no hubiera religión nunca hubiera estado preso.
[quote='Elmats' pid='374415' dateline='1396128688']

A) Me cagaste. Estaba buscando evidencias de como la iglesia dono fondos para que se hiciera, pero te debo las fuentes todavia.
B) En realidad era un oficio, no una profesion (ahi fue mala mia). De todas formas tu definicion de util es altamente relativa y mi punto era que hizo ciencia, siendo religioso. Si los dos conceptos fueran opuestos, no podría haber hecho esto.
C) No. La religion no tuvo nada que ver. Galileo era religioso.

[quote='Elmats' pid='374415' dateline='1396128688']
Habría que agarrar la hipotesis y probar la falsedad. Si Dios fuera todo lo que existe -> Toda la energía del universo sería dios

Y tambien la materia... y por lo tanto estaria en todas partes, ya que seria todo (omnipresencia) .

Cita:Cada persona entiende algo diferente con la palabra Dios, no podríamos ni con un millón de hojas escribir todos los posibles significados de esa palabra.

Exacto y por eso tenes que basarte en una definicion que encaje con todas las definiciones. Pero esta

Cita:"Dios es el nombre que se le da en español a un ser supremo omnipotente y personal".

... no tiene mucho sentido. ¿Que entendes por "omnipotente" y que entendes por "personal"?

Cita:Por algo la ciencia evoluciona, sería muy fácil decir que fue Dios quien hizo todo.

Yo clamo que dios creo todo lo que existe. No se que entendes tampoco por "hizo todo". No creo en un Dios controlador, como tampoco mucha gente.

Cita:Aparte si tomaramos la postura de que la ciencia no puede explicarlo todo y que Dios tuvo que ver Newton, Faraday, Einstein, Curie, etc hubieran dejado de investigar ¿total para que investigar si hasta llega la ciencia no y lo demás lo hace un dios?

De nuevo, no creo que termines de entender mi postura.

Cita:Me sonrío y me acuerdo de por qué es inútil tener estas charlas con un creyente.

No entendi si para vos:

A) Negarlo implica caer en el nihilismo.
B) No queres tener estas charlas porque jamas vas a llegar a probar aquello que estas convencida ciegamente que es verdad, asi como tampoco el creyente a vos.

Cita:No tengo ni idea de que entenderás por Dios.

No se si se sujeta a algun tipo de explicacion. Si me pedis que lo clasifique IPSO FACTO te diria que es un ser ontologicamente superior a mi. Que transciende los conceptos de existencia y no existencia. Pero no se si puedo ir mas alla de eso para explicarlo.

Cita:Pero saliendo de este caso en particular.
Primero asigno un significado a algo (en este caso Dios) y luego veo como encaja coherentemente con el resto de mis pensamientos?

Cita:Tengo entendido que hay un par de teorias en física que surgieron de proceder de esta manera.. osea, todo queda reducido a que una constante o algo tome un valor, y se le asigna ese valor
porque es la única manera de que las cosas cierren.

Casi. Primero veo que es lo que entiendo por Dios y luego veo si se contradice con lo que pienso.
En caso de que se contradiga, o mi concepto de Dios esta errado, o lo que pienso esta errado.

Cita:A qué esta sujeta entonces la existencia de ese "algo" el cual es conceptualizado antes de ponerlo a prueba?

Me refiero simplemente a que no podes hablar de la falsedad o veracidad de un concepto antes de definirlo. ¿Como vas a poner algo a prueba si no lo definiste primero?

Para mi hubo "algo" que fue un motor inicial. Y a eso yo lo llamo dios. Y tengo fe (?) que la ciencia algun dia podrá explicarlos. Ese dios puede ser un conjunto de leyes fisicas, un ser de otra dimensión (¿alguien leyó planilandia), o un blah.

Antes de cristiano, me considero teista. Acepto que soy cristiano por un tema cultural, y porque luego de haberlo estudiado, conocí y acepté los valores morales reales que inculca en la teoria.



Sobre el tema iglesia vs ciencia, solo voy a dar un par de puntos:
- La teoria heliocentrica fue ampliamente promulgada por un eclesiastico, y luego fue retomado por galileo (y se censuraron los libros del primero, pero la semilla ya estaba germinando ).
- Gutemberg es un ejemplo del apoyo que le dio la iglesia a la educación. La misma puso mucha guita en la ciencia. Conocer el mundo, era una forma de "alabar la obra de dios". Universidades como la UNC son ejemplos de ello. (nota de color: los jesuitas/la "compania de jesus" eran bastante pro-ciencia. Muchas universidades y colegios fueron creados por ellos. Como tenían poder en america latina y no en europa, acá hicieron banda de obras, hasta que los rajaron).

Lo que no veo que vean los haters, es que la iglesia fue un motor indispensable en la generación e intercambio de conocimiento cientifico. Era mecenas a una gran cantidad de cientificos. Varios se metieron como curas solamente para poder hacer ciencia con guita, y sin que los jodan. Por cada galileo en la historia, hay que recordar que tambien existió un pascal, un lavoiser, un mendel, un mariotte, un da vinci. En la edad antigua existian las olimpíadas para promover el intercambio. En el medioevo, ese lugar lo ocupó la iglesia.

Sin una institución así, tan amplia geograficamente, tan poderosa, y con tantos recursos, estoy seguro que nos hubiesemos retrasado bastante a nivel cientifico. Podría haber surgido alguna otra, no lo niego, pero habría que ver como sería un spin-off del universo.

Esta institucion luego no supo como adaptarse a una ciencia que cada vez refutaba más lo que decía la biblia. En vez de acomodarse, aceptarlo y retener el poder, decidieron ir por el lado de la espada, y asi les fue . El dia de hoy en los foros la gente dice que que la iglesia lo unico que hizo fue cagar la ciencia, y se olvidan de que el mounstruo que es la ciencia, fue financiado, promulgado y vendido por ellos.

De todas formas, no me parece algo tan loco lo que sucedió... Imaginensé que son investigadores financiados por monsanto, y de repente descubren que la soja es mala y te pega (?). No te van a mandar a matar porque ya estamos en una sociedad distinta, pero sabelo que van a hacer lo imposible para que tu paper no se publique, y que nunca mas consigas financiacion para nada.

Antes te podian matar porque miraste mal a la pareja de alguien, y no estaba mal visto... Son epocas distintas, contextos distintos, y valores morales distintos. La persecución cientifica existe, y no veo a nadie acá diciendo "el capitalismo hace que la ciencia no progrese" .

Cita: Si mañana desapareciera el estado, sí sería un caos, pero no sería anarquía, porque no somos anarquistas. Somos más bien cavernícolas rasurados (algunos).

Nos hariamos mierda un rato. Despues buscaríamos la forma de organizarnos.

Ante la ausencia de estado en cualquier ambito, la gente se organiza como puede, como le sale. No necesariamente mejor, pero con el tiempo las cosas se irian afinando. Se irá para adelante y para atras varias veces, pero bue.
Ejemplos de ausencia de estado, y como la gente se organiza:
- Como molieron a palos al pibe en santa fe.
- Como se organizó la gente en los saqueos en cordoba.
- Los clubes del trueque en el 2001.
- El bondi que pasa por la villa 31, porque ninguna linea "oficial" de bondis quiere pasar.

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Off-topic:

Cita:Toda la sociedad se basa en este tipo de confianza. Sin confianza no podriamos progresar, no se hubiera llegado a la sociedad moderna, porque no podrias relacionarte con la gente.

Una vez en cordoba, me junté con un capo de acá y lo primero que me dijo fue "La plaza san martin (en cordoba) está lleno de instituciones de la fe: Iglesias y Bancos".