Interesante la discusión, pero creo que la pregunta debería ser otra ¿que es una carrera de Ingeniería? y ¿cual debe ser su orientación? no un ataque hacia sistemas...
Por que en realidad se debería extender la pregunta del topic a las demás carreras como la mía o mecánica, donde los planes de estudio (que vienen siendo vaciados por la CoNEAU) dejan mucho que desear y se busca un perfil mas "técnico" y no ingeñieril.

Por eso creo que la pregunta debería ser encarada desde otro ángulo. No obstante, coincido con algunos post, en que por contener Física o Química no se es de por sí una ingeniería. Y no estoy de acuerdo con el CGCB (Ciclos Generales de Conocimientos Básicos, el cual se está intentando implementar) y si considero que debe existir una especialización por carrera...

Propongo cambiar el nombre por: ¿que requisitos debe cumplir una carrera de ingeniería? o algo similar...

Tenemos la suerte de poder realizar nuestros estudios casi gratuitamente (si es que la LES no sigue avanzando, cosa que no veo) en una universidad pública y donde los planes de estudios pueden y deben ser discutidos por sus estudiantes (porque por algo "integramos" el gobierno universitario) cosa que no ocurre, excepto en este foro, (felicito a los que participan en el).

Pero para mí, el problema es que justamente después de extensos debates e intercambio de opiniones, no existe ninguna conclusión, consenso, ni decisión mayoritaria que sirva como prototipo de proyecto y que pueda ser tratado seriamente. Lo dejo como opinión y si les parece abrimos otro topic al respecto, para no desvirtuar y así aye no se enoja :P

Me parece perfecta la idea de crear otro Thread respecto a ese tema.

Ah mier**, no sabía que en otras carreras estaba pasando lo mismo con los contenidos... la UTN se nos va al cara**

pablo escribió:Ah mier**, no sabía que en otras carreras estaba pasando lo mismo con los contenidos... la UTN se nos va al cara** :S

La Argentina se nos está llendo al carajo(si no se nos fue ya). Miren, yo tengo en casa un libro de fisica(2 tomos) que se usaban en el año 50 en las escuelas técnicas. Trata temas que se ven en fisica I y II, pero sin rigurosidad matemática, ya que esta pensado para alumnos sin conocimiento de cálculo diferencial.
Ahora... Alguno de ustedes alguna vez vio un libro de fisica del polimodal? Yo tuve uno, y es realmente tristisimo. Es física sin matematica(que es igual a novia sin tetas). Como mucho, esos libros usan + - * /. Olvidense de funciones polinómicas o trigonométricas.

Sobre sistemas: Qué les parece esta frase: "Sistemas es la carrera original de analista de sistemas, a la que le agregaron materias para convertirla en ingenieria".

Gilgamesh escribió:Es física sin matematica(que es igual a novia sin tetas).

Te pasaste xD!

Ni hablar que la educación polimodal es desastrosa... pero me habían dado a entender que las carreras universitarias mantenían aun el nivel... por lo que veo, llegué a la universidad justo en el momento del quiebre, o no sé, porque es sólo ver un par de años hacia atrás para notar cómo eran las cosas de exigentes (y no me refiero a formalismos boludos como "menos finales antes de recursar" capaz, si no a los contenidos específicos de las materias, que es al fin y al cabo lo que realmente te sirve).

Gilgamesh escribió:Sobre sistemas: Qué les parece esta frase: "Sistemas es la carrera original de analista de sistemas, a la que le agregaron materias para convertirla en ingenieria".

Pero eso no lo dudes... es algo que se viene diciendo hace tiempo. También se dice que es una Licenciatura a la que le ponen Física y Química para ser Ingeniería. Pero lo que decís sería peor, porque está diciendo básicamente que los últimos dos años de la carrera son al pedo, y la verdad, yo no lo creo así, pero por cómo dan las materias, parece que muchos tienen intenciones de que así sea.

Patético :/.

Eso de que tiene materias de relleno me lo afirmó un amigo cuando yo le conté mi percepción. Eso no quiere decir que lo que él dice o yo digo sean palabra santa.

Más alla de todo, yo creo que los ingenieros de sistemas son los que mejor reputación(en el rubro informática) tienen ante los tipos de recursos humanos. Los tipos entienden al ingeniero en sistemas como un gurú tecnólogico que sabe todo de tecnología.

Respecto a lo de la supuesta caida de nivel academico en todo el nivel universitario, yo creo que la cosa viene así: En la carrera universitaria se deben colocar materias para llenar huecos que deja la educación media. Los contenidos de física I y química general se podrian enseñar en la escuela media, liberando a la facultad de esa tarea. En síntesis, se han pasado contenidos del secundario a la facultad.

Ojo, más alla de todo el nivel de la facultad sigue siendo más que bueno.Uno cree que en una clase de algebra lineal del MIT enseñan magia, pero no. El otro día vi un video de una clase de algebra, y es igual que aca. Fijate que en nuestras carreras, usamos los mismos libros que usan los estudiantes de todo el mundo.
De hecho, hay alumnos de la UTN que van de intercambio a Alemania y allá les ofrecen quedarse para continuar el proyecto y terminar la carrera allá

En el MIT tienen Ingenieria en Sistemas, asi que si ellos la tienen como Ingenieria deben tener algun motivo esoterico para que sea asi

Thorne escribió:En el MIT tienen Ingenieria en Sistemas, asi que si ellos la tienen como Ingenieria deben tener algun motivo esoterico para que sea asi :P

Si, pero no es Sistemas de Información :P

En USA "Information Systems" se dá en las facultades de economía, en las de ingeniería tenés "Computer Eng." o "Software Eng.". Sinó tenés "Computer Science" que en el MIT está en el mismo departamento que "Electrical Eng."

(igual cabe destacar que no son lo mismo las carreras de 4 años de "Bachelor" que dan en estados unidos que las carreras de ingeniería de acá)

Mira, aca esta la pagina de Ingenieria en Sistemas (que no entiendo porque la llaman Engineering Systems, cuando en realidad se dice al revez)

http://esd.mit.edu/


EDIT: Ahhh ahora entendi lo que me decias (creo), vos me decias que es Ingenieria en Sistemas, pero no en Sistemas de Informacion?

Thorne escribió:Mira, aca esta la pagina de Ingenieria en Sistemas (que no entiendo porque la llaman Engineering Systems, cuando en realidad se dice al revez)

http://esd.mit.edu/


EDIT: Ahhh ahora entendi lo que me decias (creo), vos me decias que es Ingenieria en Sistemas, pero no en Sistemas de Informacion?

Si.

La "Ingeniería en Sistemas" de acá es una mescla entre lo que en USA se conoce como "Informátion Systems" con "Software Engineering".

y mira, yo estudio sistemas, y programacion tenes en algoritmos, en sintaxis, en paradigmas y en TADP que es electiva

y depende quien te toque en arquitectura de computaderes ves mucho o poco assembler pero siempre ves algo

la ingenieria en informatica esta mas orientada a la parte de programacion.. la ingenieria en sistemas a la parte de empresas y todo lo q es sistemas, fuera y dentro del area informatica...

aun asi, es una ingenieria porque lleva a cabo el diseño y la planificacion de proyectos de sistemas, al igual que la ingenieria civil proyectos de construcciones de puentes y esas cosas..

sistemas no tiene fisica y quimica generales porque no las aplica... aun asi yo creo que es un cambio positivo implementarlas porque son materias formativas para la logica de un ingeniero (que eso es lo q buscan).. quimica no tanto, odio quimica y no me sirvio nunca para un carajo ajjajajajaja pero fisica si...

uno dice, para que tenemos analisis, algebra y esas cosas, pues para eso... uno cuando cursa fisica se da cuenta de las aplicaciones del analisis matematico... y luego se da cuenta de las aplicaciones de fisica para otras cosas, aunque no te sirvan para un joraca para diseñar un sistema de informacion, te sirven para formar un pensamiento logico y objetivo..

el "analista de sistemas" no se capacita para diseñar un sistema sino para "analizar" uno existente y diagnosticar problemas y soluciones.

ese es mi punto de vista

Saludos!!! :)

y aun asi, por lo que lei por ahi, los libros de hace 50 años que utilizaban fisica sin calculo diferencial no dejan de ser brillantes... uno puede aprender de esa manera tranquilamente fisica (obvio, vas a tener q creer lo q dicen las formulas sin saber el porque) pero aun asi podes aprender muchisimo y te puedo asegurar que cuando agarras analisis matematico logras hasta entender mejor el calculo diferencial.. eso me ha pasado, yo tube analisis matematico en el colegio (un bachiller cualquiera, pero vimos derivadas, integrales y etc) y nunca termine de entenderlo, pero era el colegio, yo solo hacia lo q explicaban "aplicaba las formulas" y las cosas salian xD tampoco le di mucha bola...

en el colegio tambien tube 3 años de fisica, donde vi todo lo que se ve en fisica 1 y parte de fisica 2 (si, vi ley de ohm, ley de culomb, resistencias, me costaba bastante esa parte), creo que el nivel de fisica de mi colegio era bastante bueno, y lo vi sin calculo diferencial obviamente, tenia que creerme lo q decian las formulas, pero aun asi aprendi bastante, y luego cuando llegue aca y tube analisis matematico encerio, pude entender cosas de la fisica, pude llegar a entender el porque de las formulas (osea, imaginense q sali del secundario sin saber lo que era una funcion xD)

a lo que voy, se puede aprender muchisima fisica sin diferenciales antes que analisis matematico y terminar entendiendo las dos cosas, es respuesta a lo que lei de los libros de hace 50 años.. osea fisica sigue siendo lo mismo, formulas y planteos, pero el uso del calculo diferencial no lo veo como algo para asustarse mas, sino una herramienta mejor para su estudio

creo q me fui un poco por las ramas jajajaj

Después de más o menos 3 años quería dar de nuevo mi opinión, porque ahora creo tener una visión un poco más formada de las cosas.

Principalmente coincido con esto:

(30-05-2008 06:59)pablo escribió:  Matemática en sistemas no está mal puesta, está MAL DADA. Para un ingeniero en sistemas sería buenísimo tener más conocimientos en Probabilidad y Estadística. No olvidemos que aunque no se haga casi, a un sistema siempre se le pueden sacar métricas, estadísticas de uso, de eficiencia, etc. Por otro lado, Matemática Discreta, odiada por muchos, es la base de toda la "computación" (esto es, el estudio de los algoritmos o similar, nada que ver con el uso de una computadora en sí), y TIENE cosas aplicables... el tema es que no se nos lo enseña correctamente. El problema de que el departamento de matemática no tenga profesores orientados a sistemas no es un tema menor... yo creo que el nivel de los ingenieros en sistemas sería muchísimo más óptimo si lo que vemos en las homogéneas entendemos que tiene sentido y se puede aplicar

Yo creo que está perfecto que haya matemáticas, pero los problemas son 2:

1) Como decía pablo, están mal dadas. Muchas veces las materias se dan de tal manera que terminas aprendiendo muchas cosas de memoria (porque no hay demasiado tiempo para andar leyendose todas las demostraciones), y después te las terminas olvidando. A eso hay que sumarle que, como son materias homogéneas y las cursas con todo el resto de las carreras, no ves (o no te imaginas) ni en pedo las aplicaciones que pueden tener.

2) La orientación de la carrera. La carrera está muy orientada a lo que es "Information Systems", cosa que no está mal, pero justamente creo que son en las materias de ese área (me refiero a materias tipo SyO, AdS, Administración de Recursos, etc) donde menos probabilidades tenes de aplicar algo de matemática. La gente no se cuestionaría tanto para qué le sirve tener matemáticas si la carrera tuviese (además del enfoque anterior), un enfoque un poco más fuerte en "Computer Science", como por ejemplo:

a) Demostraciones formales para analizar la correctitud del código (aunque sea una idea en Algoritmos).
b) Una materia de Estructuras de Datos y Diseño de Algoritmos, donde se viesen con profundidad (y separado de la actual Algoritmos) distintas estructuras de Datos (pilas, listas, colas, hash, heap, árboles, grafos), algoritmos como Mergesort y Quicksort (de este último, como tiene un orden de complejidad distinto según qué tan ordenado venga el arreglo, se puede hacer todo un análisis probabilistico), y técnicas de diseño como backtracking, Divide and Conquer y Dynamic Programming.

Igual, al margen de que las materias "tradicionales" de matemática, o sea, las homogéneas, puedan tener algunas aplicaciones, creo que se debería hacer más hincapie en todo el área de matemática discreta.

Con respecto a Física, me parece bien que haya alguna materia, no por esa boludes de "es ingeniería y entonces tenes que tener sí o sí física", sino porque creo que un Ing. en Sistemas, a diferencia de un Lic. en Cs. de la Computación (CS para abreviar), debería tener conocimientos un poco más profundos (o tenerlos, para empezar) de cosas como Electrónica (cosa que puede no interesarle al CS, ya que su carrera es más teórica y no necesita conocer los fundamentos físicos con tanto detalle) y Telecomunicaciones (tener una idea a nivel físico no me parece mal, al margen de que lo uses o no, simplemente porque como Ingeniero creo que está bueno conocer por qué y cómo funcionan tus "herramientas").
Por lo tanto, no me parece mal que haya Física II en la carrera... en cambio, Física I me parece un poco más al pedo, y puede que el único motivo por el que tenga sentido que esté, es para entender Física II (aunque no sé que tanto necesitas entender de Física I).

Química, sigo pensando lo mismo de siempre, es totalmente al pedo y es una pérdida de tiempo.

Para cerrar un poco, yo creo que la carrera es (o tiene el potencial de ser) una Ingeniería, pero por un lado creo que puede faltar "profesionalizar" un poco la práctica a nivel laboral, no en el sentido de justificar matemáticamente todo lo que hacés y de hacer todo un análisis elaborado y demás, porque cualquier proyecto se haria inviable, sino en el sentido de conocer las herramientas que mencione más arriba, y saber aplicarlas en un laburo (no digo que todo profesional de Sistemas tenga que saber todo eso, pero un Ingeniero creo que si). Toda la fundamentación matemática del asunto se debería ver en la facultad, y uno después simplemente lo aplicaría, pero sabiendo de donde salen las cosas... lo cuál nos lleva de nuevo al tema de que habría que cambiar un poco el perfil de la carrera, si se quiere que en algún momento sea una Ingeniería con todas las letras.

Un poco al margen, un plan de estudios que siempre me pareció muy bueno es este

Espero no haberme extendido demasiado


Saludos.

Amadeo, muy buena observación!

(23-05-2011 19:18)Amadeo escribió:  creo que un Ing. en Sistemas, a diferencia de un Lic. en Cs. de la Computación (CS para abreviar), debería tener conocimientos un poco más profundos (o tenerlos, para empezar) de cosas como Electrónica (cosa que puede no interesarle al CS, ya que su carrera es más teórica y no necesita conocer los fundamentos físicos con tanto detalle) y Telecomunicaciones (tener una idea a nivel físico no me parece mal, al margen de que lo uses o no, simplemente porque como Ingeniero creo que está bueno conocer por qué y cómo funcionan tus "herramientas").
Por lo tanto, no me parece mal que haya Física II en la carrera... en cambio, Física I me parece un poco más al pedo, y puede que el único motivo por el que tenga sentido que esté, es para entender Física II (aunque no sé que tanto necesitas entender de Física I).

Pero para eso existe Ingeniería en Informática.

(23-05-2011 19:18)Amadeo escribió:  Toda la fundamentación matemática del asunto se debería ver en la facultad, y uno después simplemente lo aplicaría, pero sabiendo de donde salen las cosas... lo cuál nos lleva de nuevo al tema de que habría que cambiar un poco el perfil de la carrera, si se quiere que en algún momento sea una Ingeniería con todas las letras.

Si te referís a los métodos para probar correctitud, no se aplican porque es más eficiente "programar, probar y reprogramar".

Saludos