Vladimir escribió:No asinovamas, por que pensas que el haber publicado una nota que escribio, no el "Kichnerimo" como decis vos, sino justamente el diario Clarin

Che yo no dije que la escribio el kirchnerismo, sino que te valias de declaraciones kirchneristas:

asi0novamas escribió:valiendote de declaraciones de Kirchneristas

Vladimir escribió:pero por algo me abstube de hacer algun comentario burlandome o increpandolos

Esta bien, tenes razon, no valore esa actitud.

Vladimir escribió:Pero personalmente creo que esta buena para refleccionar sobre tus criticas hacia las fracciones del PTS.

Totalmente de acuerdo en que esta nota sirve para reflexionar sobre lo que habiamos hablado anteriormente, pero, ¿sabes lo que pasa? me parece que tendrias que haber creado un thread con esa nota, y no incluirla en este, en el cual no se trata ese tema (para, en mi caso, debatirla con gusto), ya que esto genero una situacion de desentendimiento, la cual, como veras, hasta trajo aparejada una malinterpretacion por parte de HernanK7 (como vos dijiste, el penso que lo estabas alagando).
Con respecto al tema de las fracciones, personalmente, creo que es incomparable la expulsion de Raul Puy o el alejamiento de Susana Rinaldi (que no representan ni la mas minima parte del PS-Ciudad) con la creacion de la COR (que abarco alrededor de dos provincias).

Vladimir escribió:Perdoname si te ofendi, realmente no era la intencion.

Todo bien, reaccione de esa forma porque venia llevando un debate con hernank7 en el cual el ataca abiertamente al PS con argumentos que yo no considero sustentables, y tu intervencion, me dio entender un relativo apoyo a tales argumentos (los cuales convergen en aceptar hechos como que el "kirchnerismo" no es autoritario, que impulsa la redistribucion de la riqueza, que Alfredo Palacios no tuvo una sola accion "valida" en su vida politica, etc. ),lo interprete como una especie de oportunismo, por eso es que dije que me parecia una actitud triste. Igualmente, esta todo aclarado, y cuando quieras seguimos el tema de las fracciones partidarias.

asi0novamas escribió:Che yo no dije que la escribio el kirchnerismo, sino que te valias de declaraciones kirchneristas:

Si entendi lo que dijiste, pero interpreto que las declaraciones K, de las cuales decis q me valía, eran las que estan incluidas en la nota....pero no hay nada de eso en la nota, sino, declaraciones de dos ex-miembros del PS.

asi0novamas escribió:Todo bien, reaccione de esa forma porque venia llevando un debate con hernank7 en el cual el ataca abiertamente al PS con argumentos que yo no considero sustentables, y tu intervencion, me dio entender un relativo apoyo a tales argumentos (los cuales convergen en aceptar hechos como que el "kirchnerismo" no es autoritario, que impulsa la redistribucion de la riqueza, que Alfredo Palacios no tuvo una sola accion "valida" en su vida politica, etc. ),lo interprete como una especie de oportunismo, por eso es que dije que me parecia una actitud triste. Igualmente, esta todo aclarado, y cuando quieras seguimos el tema de las fracciones partidarias.

Ningún drama, igual entenderas que dicutitr en base un argumento como por ejemplo "si un partido no tiene fracciones es mas bueno..." no es serio. Yo no quiero discutir con vos si la fraccion de la COR es mas "grave" que la de rinaldi y puy...sino tu apoyo a un sector de la burgesia agraria y tu no independencia de los capitalistas al momento de enfrentarlos a los intereses de la clase obrera.
HernanK7 se vale para criticarte por que el PS defiende intereses patronales (lo cual es cierto), pero como dije ante, el muerto se rie del degollado...como si Kristina representara los intereses de los trabajadores!! reprimiendo como lo hizo el gobernador Sioli a los obreros de la textil Mafissa y subsidiando al las patronales de la UIA, interviniendo el INDEC, poniendole techos salariales junto con moyano y cia. etc, etc, etc....Che HernanK7 donde estubiste el sabado si no fue junto a los Obreros de FATE, te invite y no viniste, o si pero no nos vimos??

Lo que tenemos que hacer es discutir la necesidad de la independecia politica de los trabajadores y su lucha conjunta con los estudiantes como unica alternativa a la crisi capitalista en curso. Solo la clase obrera en el poder es capas de darle solucion a las problematicas sociales, junto a los estudiantes y el pueblo. No es tarea facil...el oportunismo es del PS asinovamoas, quien integra un gobierno burgues y se vale de un discurso socialisante para terminar apoyando a las patronales del campo.

saludos

slds,

Vladimir escribió:Si entendi lo que dijiste, pero interpreto que las declaraciones K, de las cuales decis q me valía, eran las que estan incluidas en la nota....pero no hay nada de eso en la nota, sino, declaraciones de dos ex-miembros del PS.

¿Sabes porque no los considero como ex-miembros del PS, y sino como Kirchneristas? Porque En el caso de Raul Puy, el es legislador en la ciudad de Buenos Aires, y obtuvo ese cargo sumandose a la lista de Carlos Heller y Miguel "El Entreguista" Bonnasso - "Dialogo por Buenos Aires". No es un alejamiento reciente.

Vladimir escribió:Ningún drama, igual entenderas que dicutitr en base un argumento como por ejemplo "si un partido no tiene fracciones es mas bueno..." no es serio

Realmente no es serio, lo que pasa, y si bien recuerdo, es que yo habia expuesto el tema de las fracturas haciendo mencion a un proceder politico que es implicito en los partidos como el PTS o el PO, el tema central no eran las fracturas.
Ya que estamos en el tema el otro dia, estuve enfermo y no podia salir de mi casa, entonces me puse a hacer un cuadro sinoptico de los partidos politicos de izquierda (por mas que no consideres que el PS es de izquierda, es necesario que este en el cuadro, ya que de su separacion -PSA- nace PSV el cual se fusionaria con otras fracciones para crear el PST), cuando pueda lo escaneo y lo subo, esta bastante bueno como para hacer un debate y agregarle cosas que faltan, solo a titulo informativo claro.

Vladimir escribió:sino tu apoyo a un sector de la burgesia agraria

Yo no apoyo a un sector de la burguesia agraria, esa es una conclusion muy simple; el trato dado por el poder ejecutivo no permitio que el PS haga las modificaciones que consideraba correctas para evitar la concentracion de la riqueza, tanto de los pooles, como del gobierno nacional.

Las modificaciones dispuestas por el oficialismo son claramente insuficientes para detener el proceso de concentración de los ’90, y no se va a detener ese proceso porque la aplicación de esta ley producirá un fuerte deterioro en los ingresos de los pequeños y medianos productores agropecuarios

-Debe avanzarse hacia un esquema de retenciones diferenciales y progresivas, que reconozca las asimetrías existentes entre los grandes pooles de siembra y fideicomisos financieros que administran miles de hectáreas, y los pequeños y medianos productores, muchos de ellos nucleados en entidades cooperativas, que históricamente han cimentado el desarrollo económico y social del interior del país, resguardándose al mismo tiempo el consumo interno, especialmente de los sectores de menores ingresos. Asimismo, deben tomarse medidas que garanticen la justicia distributiva en lo recaudado, que deben contemplar necesariamente un criterio verdaderamente federal que le permita al Estado en sus diferentes niveles–provincial, municipal y comunal– llevar el bienestar a sus ciudadanos.

-La resolución del conflicto debe darse a partir de la formulación concertada e implementación de una verdadera política de Estado en materia agropecuaria para el mediano y largo plazo con amplio consenso ciudadano que contemple el desarrollo de las economías regionales, hoy inexistente. En este sentido, el PS sostiene que es necesario convocar a un Consejo Federal Agropecuario Ampliado que, con la participación de los gobiernos provinciales de la región agropecuaria, organizaciones civiles, sectoriales y las instituciones científico-tecnológicas, institucionalice un ámbito permanente de debate con un claro criterio federal. Asimismo, entendemos que el establecimiento de un Consejo Económico y Social como mecanismo institucionalizado de diálogo y concertación social que permita debatir colectivamente el proyecto de país, puede constituir un valioso aporte en esa dirección.

-El conflicto ha desnudado, en el marco de un sistema tributario que se caracteriza no sólo por la fuerte regresividad y asimetría sino también por su diseño fuertemente centralista, un conflicto entre Nación y Provincias respecto a la distribución de la renta nacional. En este marco caracterizado por la holgura fiscal en la Nación y restricción en las provincias, el Partido Socialista demanda el inmediato cumplimiento de la ley vigente de Coparticipación Federal en lo que respecta al piso de recursos del 34% sobre el total recaudado que debe ser distribuido a las provincias, y la pronta sanción de una nueva ley de Coparticipación Federal de Impuestos que, en cumplimiento del mandato constitucional, permita la construcción de un federalismo fuerte y el pleno respeto de las autonomías provinciales y municipales.

Personalmente, una vez establecido un sistema que diferencie a los grandes productores de los pequeños/medianos, debe legislarse adecuadamente las condiciones de trabajo, y fomentar la creacion de cooperativas como impulsoras de las economias regionales.

asi0novamas escribió:Yo no apoyo a un sector de la burguesia agraria, esa es una conclusion muy simple; el trato dado por el poder ejecutivo no permitio que el PS haga las modificaciones que consideraba correctas para evitar la concentracion de la riqueza, tanto de los pooles, como del gobierno nacional.

asi0novamas escribió:Las modificaciones dispuestas por el oficialismo son claramente insuficientes para detener el proceso de concentración de los ’90, y no se va a detener ese proceso porque la aplicación de esta ley producirá un fuerte deterioro en los ingresos de los pequeños y medianos productores agropecuarios

[i]-Debe avanzarse hacia un esquema de retenciones diferenciales y progresivas, que reconozca las asimetrías existentes entre los grandes pooles de siembra y fideicomisos financieros que administran miles de hectáreas, y los pequeños y medianos productores

Estos son claramente un sector de la burgesis agraria...lo dice textual, nose porque lo negas. Las retenciones diferenciales nos acaso para su beneficio?. Ademas, si lees detenidamente no dice una palabra sobre los 1.300.000 de trabajadores rurales (como ya los mensiones anterirormente) con salarios de hambre y cerca de 1.000.000 trabajando en nergro y bajo una ley videlista la 22.040 (sino me equivoco).

asi0novamas escribió:Personalmente, una vez establecido un sistema que diferencie a los grandes productores de los pequeños/medianos, debe legislarse adecuadamente las condiciones de trabajo, y fomentar la creacion de cooperativas como impulsoras de las economias regionales.

Osea, seguir fomentando un sistema de explotaciòn de clase. Ni hablar de eliminar la consentraciòn de la tierra y a los grandes capitalistas del campo (solo un puñado de 4000 propietarios concentran el 85% de las mejores tierras) expropiando sus tierras y poniendolas bajo un programa de planificacion agraria en beneficio de las masas populares. Las cooperativos son un engaño, vos lo que fomentas son las pymes y que son las que mas explotan a sus trabajadores....ya te mencione antes que esto es reaccionario y regresivo (no progresivo como vos crees) porque solo fomentas mas explotación en base a este mismo sistema de competencia capitalista.

Por el cuadrito con las fracciones de la Izquierda. No te olviodes de mencionar las diferencias politicas de cada fraccion y por que se dieron asi...asi ademas de informativo es explicativo. ;)

Vladimir escribió:Estos son claramente un sector de la burgesis agraria...lo dice textual, nose porque lo negas. Las retenciones diferenciales nos acaso para su beneficio?.

El texto dice que hay que reconocer las asimetrias, para de maner tal, establecer un sistema progresivo. No dice "vamos a defender los intereses de los pequeños burgueses con respecto a los de las empresas trasnacionales".
Ademas el texto continua y dice: y los pequeños y medianos productores, muchos de ellos nucleados en entidades cooperativas.
Si no se regula ciertos aspectos de la economia, y sectores de la produccion, estos impactan negativa e indirectamente sobre todos los trabajadores, esten en blanco o no.

Vladimir escribió:Ademas, si lees detenidamente no dice una palabra sobre los 1.300.000 de trabajadores rurales (como ya los mensiones anterirormente) con salarios de hambre y cerca de 1.000.000 trabajando en nergro y bajo una ley videlista la 22.040 (sino me equivoco).

Te entiendo, pero lo que se esta discutiendo aca es un sistema sobre las producciones, no se esta poniendo en tela de juicio la situacion laboral de los trabajadores del campo, logicamente que esto no es razon para desentenderse de tal cuestion, pero no es el centro del debate. Es un tema pendiente para la legislacion de este pais las cuestiones laborales, conjunto con las de educacion, entre otras. (Y digo tambien educacion, porque por mas de que se haya aprobado una ley hace alrededor de un año, no considero que se hayan hecho las modificaciones necesarias para establecer un sistema educativo eficaz, justo, moderno y para toda la gente).

Vladimir escribió:Osea, seguir fomentando un sistema de explotaciòn de clase

No lo que yo propongo es un sistema de cambios graduales, que se dan a traves de las reformas legales y el trabajo de los diversos poderes ejecutivos, y demas. Y lo digo tan sencillamente para no volver a una cuestion que tanto nos hace debatir como es la socialdemocracia y su proceder.

Vladimir escribió:Ni hablar de eliminar la consentraciòn de la tierra y a los grandes capitalistas del campo (solo un puñado de 4000 propietarios concentran el 85% de las mejores tierras) expropiando sus tierras y poniendolas bajo un programa de planificacion agraria en beneficio de las masas populares.

¡Pero claro Vladimir que la concentracion de la tierra es una cuestion a tratar! Hay que tener en cuenta estos prorcentajes que vos decis, el hecho del desplazamiento de los pueblos originiarios, etc. No se puede hablar de una economia de mercado mientras exista una sociedad de mercado, lo importante es asegurar las condiciones de vida de todas las personas. No te olvides que hasta Salvador Allende trato este tema expropiando a los grandes terratenientes y desconcentrando la posesion, entregandosela a los trabajadores nucleados en cooperativas o gestiones obreras.

Vladimir escribió:Las cooperativos son un engaño, vos lo que fomentas son las pymes y que son las que mas explotan a sus trabajadores....ya te mencione antes que esto es reaccionario y regresivo (no progresivo como vos crees) porque solo fomentas mas explotación en base a este mismo sistema de competencia capitalista.

Ufff... Este es todo un tema, pero no te voy a mentir, no me considero lo suficientemente informado (con respecto a aspectos puntuales) como para debatir sobre este.

En cuanto a las pymes, sin estar de un lado u el otro, conozco diversas situaciones, algunas como vos decis, en las que por una supuesta necesidad del dueño (aquella persona que posee el capital/medios de produccion) de generar una cantidad significante de dinero, tiene a sus empleados en negro, hace uso de "chicanas contables" (por darle un nombre) para evadir impuestos y demas; lo lamentable es que muchas veces los trabajadores son concientes de estas situacion pero de alguna manera se "solidarizan" con el empleador en vez de exigir sus derechos, un gran problema de concientizacion, a tal punto de generar un prejuicio aceptado como ser "si no te gusta laburar aca, en negro, buscate otro laburo", una frase que se puede considerar hasta avalada por muchos. Y conozco otros casos en donde los empleados estan en blanco y ganan (por una pequeña diferencia) lo mismo que el patron y realizan las mismas tareas.

¿Ahora bien, con respecto a la concentracion de tierras, lo que planteas vos es la expropiacion, y en base a una economia planificada y politicas de estatizacion, el trabajo de los campos?

Vladimir escribió:Por el cuadrito con las fracciones de la Izquierda. No te olviodes de mencionar las diferencias politicas de cada fraccion y por que se dieron asi...asi ademas de informativo es explicativo.

Lo que planeaba hacer es poner un pequeño comentario basado en el contexto historico y los motivos alegados por las fuentes que yo utilice, si queres, cuando lo suba al foro, los aspectos que vos me plantes para volver el cuadro realmente explicativo, los expandimos entre todos, para generar un consenso, y no caer en falsedades. Ademas, si me pongo a desarrollar yo solo las diferencias y el porque de cada fraccion en profundidad puedo llegar a recibirme de ingeniero antes de terminar el cuadro.

asi0novamas escribió:Vladimir escribió:
Estos son claramente un sector de la burguesía agraria...lo dice textual, nose porque lo negas. Las retenciones diferenciales nos acaso para su beneficio?.
El texto dice que hay que reconocer las asimetrias, para de maner tal, establecer un sistema progresivo. No dice "vamos a defender los intereses de los pequeños burgueses con respecto a los de las empresas trasnacionales".
Ademas el texto continua y dice: y los pequeños y medianos productores, muchos de ellos nucleados en entidades cooperativas.
Si no se regula ciertos aspectos de la economia, y sectores de la produccion, estos impactan negativa e indirectamente sobre todos los trabajadores, esten en blanco o no.

No entiendo, decís que el PS no apoya a ningún sectores de la burguesía agraria y por el contrario defiende a los trabajadores? veamos...

asi0novamas escribió:Vladimir escribió:
Además, si lees detenidamente no dice una palabra sobre los 1.300.000 de trabajadores rurales (como ya los menciones anteriormente) con salarios de hambre y cerca de 1.000.000 trabajando en nergro y bajo una ley videlista la 22.040 (sino me equivoco).
Te entiendo, pero lo que se esta discutiendo acá es un sistema sobre las producciones, no se esta poniendo en tela de juicio la situación laboral de los trabajadores del campo, lógicamente que esto no es razón para desentenderse de tal cuestión, pero no es el centro del debate. Es un tema pendiente para la legislación de este país las cuestiones laborales, conjunto con las de educación, entre otras. (Y digo también educación, porque por mas de que se haya aprobado una ley hace alrededor de un año, no considero que se hayan hecho las modificaciones necesarias para establecer un sistema educativo eficaz, justo, moderno y para toda la gente).

PEro si justamente!...lo que los capitalistas discuten es en como se redistribuyen las rentas extraordinarias debía al alza de las materias primes en el mercado mundial....y de que manera esa producción beneficia a uno u otro sector de la sociedad. En todo lo que duro la disputa entre el Gob. y el Campo, prácticamente no se dijo una palabra sobre los trabajadores del campo, y esto es lo que salimos a denunciar los que defendemos sus intereses. Patear la pelota para mas adelante, lo único que logra es evitar que la clase obrera rompa sus cadenas y evite toda independencia de clase frente a los capitalistas. No se puede luchar por liberar al oprimido valiéndose de la bondad del opresor.

asi0novamas escribió:Vladimir escribió:
Ni hablar de eliminar la concentración de la tierra y a los grandes capitalistas del campo (solo un puñado de 4000 propietarios concentran el 85% de las mejores tierras) expropiando sus tierras y poniéndolas bajo un programa de planificación agraria en beneficio de las masas populares.

asi0novamas escribió:¡Pero claro Vladimir que la concentración de la tierra es una cuestión a tratar! Hay que tener en cuenta estos porcentajes que vos decís, el hecho del desplazamiento de los pueblos originarios, etc. No se puede hablar de una economia de mercado mientras exista una sociedad de mercado, lo importante es asegurar las condiciones de vida de todas las personas. No te olvides que hasta Salvador Allende trato este tema expropiando a los grandes terratenientes y desconcentrando la posesion, entregandosela a los trabajadores nucleados en cooperativas o gestiones obreras

¿Ahora bien, con respecto a la concentración de tierras, lo que planteas vos es la expropiación, y en base a una economía planificada y políticas de estatizacion, el trabajo de los campos?

Es evidente que la tecnificación y la producción a escala es mucho mas redituable para cualquiera, no por nada el capitalismo tiende a este tipo composición (monopolios, oligopolios, etc.), pero la tarea de los revolucionarios no es volver las ruedas de la historia hacia atrás, ya que el capitalismo (como lo fue el feudalismo) es un sistema de producción que tubo su etapa progresiva hasta que se vuelve un sistema contradictorio con su misma lógica de acumulación, no logrando satisfacer las necesidades sociales además de empeorarlas (inflación, desocupación, crisis económicas e incluso guerras, etc.) La tarea de los revolucionarios es la de ayudar a los trabajadores a terminar con una sociedad fundada en la propiedad privada de los medios de producción que genera la concentración en cada vez menos manos de las riquezas (e impiden su planificación) generadas por los mismos trabajadores que son explotados...
Es por eso que desde en clave roja, decimos (luchamos) "por una universidad al servicio de los trabajadores y el pueblo" para que la ciencia y la técnica no sea usada en beneficio del enriquecimiento de unos pocos, sino en beneficio de las necesidades sociales.
Hace ya mucho tiempo que la etapa progresiva del capitalismo dejo de existir, y es ya hoy un sistema en descomposición...todo depende de la voluntad de poder la clase obrera y sus organizaciones para derribarlo por completo y construir sobre sus cimientos una sociedad sin explotados ni explotadores.
Pero el problema recurrente es que la clase dominante, en función de preservar sus privilegios como clase, es absolutamente conservadora y hostil a cualquier cambio progresivo que tenga como consecuencia ceder parte de su poder político-económico. Esto es arto evidente con el conflicto entre el Gob-Campo, donde el primero no le quería quitar al segundo para distribuir esa riquezas con los pobres, sino, entre los capitalistas de la ciudad, nucleadas en la UIA, ósea, buscar desarrollar el capitalismo de una semicolonia atrasada...y esto es lo verdaderamente "progresivo". Ya que son estos sectores de terratenientes y capitalistas agrarios, los impiden el desarrollo de los pueblos y sus economías. Pero el problema es entonces es mas grande, porque y te pregunto a vos asinovamas ¿no es posible que una semicolonia pueda desarrollarse de la mano de una burguesía nacional?¿porque el peronismo fue lo que fue (una tragedia) y hoy se repite como su caricatura?

Hablamos en el topico del PS que voy a abrir

Vladimir no quiero que pienses que me olvide de lo que estabamos hablando, es que hasta ahora no tuve tiempo de sentarme en la computadora y dedicarle el tiempo que se merecen tus ultimas dos preguntas, muy interesantes por cierto. Prometo continuar en unos dias, cuando este un poco mas holgado de tiempo.

Saludos.

Desde ya que no asinovamas, no hay apuro...cuando vos puedas lo seguimos. Un abrazo grande.

Y el Chacal espera ansioso el proximo encuentro entre los tres! jejeje