Es increible, que el Ejercito genocidal proceso, haya tomado como botin de guerra al cuerpo del comandante Mario Roberto Santucho, y 34 años despues, no lo hayan devuelto, para que sus seres queridos le den un sepelio digno.

Sobre su muerte...

"Murió el 19 de julio de 1976 junto a parte de la dirigencia política del PRT en el domicilio de Domingo Menna en la localidad de Villa Martelli, provincia de Buenos Aires, durante un enfrentamiento con un grupo de tareas clandestino del Ejército Argentino al mando del Capitán Juan Carlos Leonetti, quien también fue ultimado en el combate, siendo la primera víctima. Santucho, junto a los cuerpos de sus otros camaradas caídos en aquel momento fue llevado agonizante o muerto hacia la guarnición militar de Campo de Mayo, y hasta el presente se encuentra desaparecido." (Wikipedia).-

Robi (Como le decian), fue tres veces preso, y tres veces escapo. Sobrevivio de la masacre de Trelew, y lucho contra la opresion del onganiato, y por el socialismo en Argentina. A diferencia de los ex Jefes Montoneros, sobre el no se carga ninguna suspicacia de "corrupcion" o colaboracion con el regimen genocida del Proceso de reorganizacion nacional.

Mas alla de lo que el PRT ERP era, tambien tenia una gran labor social en el gran rosario, una gran participacion en el sindicalismo clasista, apoyando a Agustin Tosco, y buscando una alternativa Socialista de cara a las elecciones, como fue el F.A.S. (Frente Antiimperialista x el Socialismo).

A 34 años de tu ausencia, Robi, tu presencia esta viva en cada acto de rebeldia del pueblo Argentino!!!

Che , pero Santucho no era el que tambien estuvo en guerra contra el gobierno democraticamente electo de Peron?

Si, estuvo contra el gobierno democratico, al Aliarse peron a la extrema derecha de guardia de Hierro, Lopez rega, la triple A .
He leido muchos articulos, libros (Montoneros, soldados de peron, todo o nada, la soberbia armada, etc), donde en todos coinciden, que tras asumir campora, el PTR-ERP, hizo un "alto al fuego". Cuando peron viene, ya estaba toda la derecha organizada (Recordemos la masacre de ezeiza), para darle apoyo a peron.
Diversos autores (Por ejemplo, el de la soberbia armada), coinciden comparar en los siguientes acontecimientos: cuando peron les pide a los diputados de Izquierda Peronista (Peña y otros), que abandonen el movimiento, y cuando los expulsa a los montoneros de la plaza, con la noche de los Cuchillos Largos, donde el fuhrer, se deshizo de las SA.
Por eso , montoneros, a partir de ahi, pasa a la clandestinidad, y tambien estuvo "En guerra" (1), contra el gobierno democratico de J. D. Peron.

(1) Asumir que estuvo en guerra me suena peligroso, es como aceptar la teoria de los dos demonios.
Por un lado, el gobierno genocida garpado por los Blaquier, los Martinez de Hoz, Los Fortabat, los Born, y toda la oligarquia para poner un modelo ultra conservador.
Por otro lado, el pueblo, el sindicalismo clasista, la juventud que soñaba con un socialismo . Me rehuso a pensar que fue una guerra, sino mas bien, un genocidio.
Saludos

(22-07-2010 10:50)linuxin escribió:  Si, estuvo contra el gobierno democratico, al Aliarse peron a la extrema derecha de guardia de Hierro, Lopez rega, la triple A .

Lo cual no quita que estaban atacando a los representantes del pueblo, al gobierno democraticamente electo de Peron.

Cita:He leido muchos articulos, libros (Montoneros, soldados de peron, todo o nada, la soberbia armada, etc), donde en todos coinciden, que tras asumir campora, el PTR-ERP, hizo un "alto al fuego". Cuando peron viene, ya estaba toda la derecha organizada (Recordemos la masacre de ezeiza), para darle apoyo a peron.
Diversos autores (Por ejemplo, el de la soberbia armada), coinciden comparar en los siguientes acontecimientos: cuando peron les pide a los diputados de Izquierda Peronista (Peña y otros), que abandonen el movimiento, y cuando los expulsa a los montoneros de la plaza, con la noche de los Cuchillos Largos, donde el fuhrer, se deshizo de las SA.
Por eso , montoneros, a partir de ahi, pasa a la clandestinidad, y tambien estuvo "En guerra" (1), contra el gobierno democratico de J. D. Peron.

El alto al fuego fue una cargada , si por dejar de disparar entienden matar a Rucci , a la mano derecha de Peron , entonces estamos al horno con papas.

Cita:(1) Asumir que estuvo en guerra me suena peligroso, es como aceptar la teoria de los dos demonios.

La teoria de los dos demonios aplica en el periodo de la dictadura , no en tiempos de democracia. Cual seria el otro demonio , un gobierno popular con Peron al frente? Estas desviando la discusion al 76 en adelante , cuando yo estoy hablando claramente de la democracia que el PRTE ERP ataco entre el 73 y el 76.

Cita:Por otro lado, el pueblo, el sindicalismo clasista, la juventud que soñaba con un socialismo . Me rehuso a pensar que fue una guerra, sino mas bien, un genocidio.

De que genocidio hablas si hable de democracia? Te repito , deja de patear unos años el arco historico o voy a terminar pensando que usas un Strawman para justificar a santucho atacando la representacion de la voluntad popular.

El pueblo soñaba con el socialismo?
Por eso voto 49.5% a un ex milico que se la paso golpeando socialistas en las universidades en su primer gobierno, las cuales mantuvo intervenidas?
El mismo que acuño la frase "de la casa al trabajo y del trabajo a casa" y desmovilizar las masas despues del 17/10?
El que formo parte de la represion de trabajadores en la decada infame?
El que termino con el sindicalismo combativo de la FORA socialista y anarquista de principios de siglo y armo las 62 organizaciones?
El mismo que era la cabeza del gobierno que hacia desaparecer medicos comunistas rosarinos por zurdos?

Peron nunca fue socialista, el movimiento nunca lo fue y todos los que se comieron el verso ese para ser usados de yunta en los años de exilios , son unos boludos.

Nagel

Obvio (Y si te das cuenta), que yo nunca hable que Peron fue socialista. Es mas, no puedo creer que algunos por cerca lo hayan pensado. El movimiento de Peron fue un Nacional Sindicalismo a la argentina, una version mejorada del fascismo italiano.

Si vos pensas que un gobierno que usa fuerzas paramilitares, que firma un decreto para aniquilar la guerrilla (si bien es cierto, fue despues, pero fue la continuacion del mismo gobierno), es popular, tenemos muy distinto el concepto del popular.

Veo que no me entendiste, jamas dije que Peron fuera socialista, dije que el Robi si lo fue, y fue un ejemplo de esa generacion. No se puede decir lo mismo de la cabeza de montoneros (y de paso, te digo, que los que mataron a Rucci fueron ellos y no el PRT ERP)!!!

Despues, no puedo aceptar que justifiques el accionar de la triple A, por ser un gobierno democratico. Entonces, tambien aceptemos al Nazismo, por que fue electo por el pueblo....

Cito algo tuyo....

El alto al fuego fue una cargada , si por dejar de disparar entienden matar a Rucci , a la mano derecha de Peron , entonces estamos al horno con papas.

Pero si a Rucci lo mato Montoneros!!!!! vamos.....

Y por ultimo, no estoy defendiendo a montoneros, no defiendo a un grupo armado nacido de la derecha catolica...!!!!

PD: menos mal que peron jamas fue socialista.... y si, se que peron persiguio a los sindicalistas , a mi abuelo, sindicalista picapedrero , lo se muy bien.

Cita:Che , pero Santucho no era el que tambien estuvo en guerra contra el gobierno democraticamente electo de Peron?

¿Desde cuando los que se jactan de revolucionarios solo pueden alzarse en armas contra gobiernos de facto? No sos revolucionario por oponerte a la derecha, lo sos por oponerte al sistema capitalista y a la democracia como la conocemos independientemente del caracter del gobierno de turno, es decir, ya sea dictatorial, neoliberal o nacional&popular...

Asi se pensaba por aquel entonces, sin hacer un juicio de valor no entiendo bien que esperas relacionando al ERP con su accionar antes del golpe del '76.

( Me imagino que no saldras con eso de al final la izquierda termina siendo funcional a la derecha por oponerse al regimen del General )

Ahora que lo pienso bien, que hijos de puta que eran los estudiantes, en el 95, cuando se rebelaron contra la les, del gobierno "democratico de menem".
Hoguera para los estudiantes aquellos ya!!!!.

(22-07-2010 23:28)asi0novamas escribió:  

Cita:Che , pero Santucho no era el que tambien estuvo en guerra contra el gobierno democraticamente electo de Peron?

¿Desde cuando los que se jactan de revolucionarios solo pueden alzarse en armas contra gobiernos de facto? No sos revolucionario por oponerte a la derecha, lo sos por oponerte al sistema capitalista y a la democracia como la conocemos independientemente del caracter del gobierno de turno, es decir, ya sea dictatorial, neoliberal o nacional&popular...

Desde el momento mismo de que montoneros empezo siendo un movimiento peronista y terminaron atacando a la raiz que la creo despues de que el pueblo le dio 49.5%.

(22-07-2010 23:28)asi0novamas escribió:  Asi se pensaba por aquel entonces, sin hacer un juicio de valor no entiendo bien que esperas relacionando al ERP con su accionar antes del golpe del '76.

Que en este thread se glorifica el accionar de el jefe que ataco a la voluntad del pueblo.

Cita:( Me imagino que no saldras con eso de al final la izquierda termina siendo funcional a la derecha por oponerse al regimen del General )

Nah , de la izquierda nacional a los unicos que respeto murieron en la guerra civil española. El resto no tengo/tuve muchas espectativas.

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(22-07-2010 21:40)linuxin escribió:  Obvio (Y si te das cuenta), que yo nunca hable que Peron fue socialista. Es mas, no puedo creer que algunos por cerca lo hayan pensado. El movimiento de Peron fue un Nacional Sindicalismo a la argentina, una version mejorada del fascismo italiano.

El peronismo estaba mas cerca del caudillismo de fines del 19 que del fascismo.

Cita:Si vos pensas que un gobierno que usa fuerzas paramilitares, que firma un decreto para aniquilar la guerrilla (si bien es cierto, fue despues, pero fue la continuacion del mismo gobierno), es popular, tenemos muy distinto el concepto del popular.

Era populr porque 49.5% del electorado nacional los voto en elecciones abiertas.

(22-07-2010 21:40)linuxin escribió:  Veo que no me entendiste, jamas dije que Peron fuera socialista, dije que el Robi si lo fue, y fue un ejemplo de esa generacion. No se puede decir lo mismo de la cabeza de montoneros (y de paso, te digo, que los que mataron a Rucci fueron ellos y no el PRT ERP)!!!

Traviata no fue una operacion mixta? ahora voy a revisar mis fuentes.

Cita:Despues, no puedo aceptar que justifiques el accionar de la triple A, por ser un gobierno democratico. Entonces, tambien aceptemos al Nazismo, por que fue electo por el pueblo....

Donde justifique a la AAA? Otra vez Strawman?

Cita:El alto al fuego fue una cargada , si por dejar de disparar entienden matar a Rucci , a la mano derecha de Peron , entonces estamos al horno con papas.

Pero si a Rucci lo mato Montoneros!!!!! vamos.....

Traviata no fue una operacion mixta? ahora voy a revisar mis fuentes.

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(23-07-2010 01:06)linuxin escribió:  Ahora que lo pienso bien, que hijos de puta que eran los estudiantes, en el 95, cuando se rebelaron contra la les, del gobierno "democratico de menem".
Hoguera para los estudiantes aquellos ya!!!!.

Eso , compara una guerrilla con una protesta estudiantil perfectamente legal.

Ultima falacia del hombre de paja que te tolero , discutir asi no da realmente.

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Che , es una verga esto , no me deja editar despues de 30 minutos? WTF?

Ahora la version en limpia del post anterior , nunca mas entro desde el laburo. Puse las respuestas en cualquier orden y mientras las iba arreglando ... "no se puede guardar".

Cita:Che , pero Santucho no era el que tambien estuvo en guerra contra el gobierno democraticamente electo de Peron?
¿Desde cuando los que se jactan de revolucionarios solo pueden alzarse en armas contra gobiernos de facto? No sos revolucionario por oponerte a la derecha, lo sos por oponerte al sistema capitalista y a la democracia como la conocemos independientemente del caracter del gobierno de turno, es decir, ya sea dictatorial, neoliberal o nacional&popular...

Yo no dije que no se podian alzar , pero hay que ver que tipo de revolucionarios son y catalogarlo por eso. Los golpistas del 55 eran revolucionarios "libertadores" y eran altos soretes , los revolucionarios de cuba tuvieron inicialmente mi apoyo , la perestroika la apoye (y se puede encuadrar en revolucion tranquilamente segun la RAE), el alzamiento anarquista de catalunia tambien , etc etc etc.

Ahora , si me preguntas si erp hizo bien atacando a peron , ni a ganchos.

Cita:Obvio (Y si te das cuenta), que yo nunca hable que Peron fue socialista. Es mas, no puedo creer que algunos por cerca lo hayan pensado. El movimiento de Peron fue un Nacional Sindicalismo a la argentina, una version mejorada del fascismo italiano.

El peronismo estaba mas cerca del caudillismo de fines del 19 que del fascismo. Vos viste perscuciones a judios o extensiones territoriales como la toma de Italia de sus ex colonias o el lebensraum aleman?

Te pediria que revises bien tus fuentes. Y tambien que nos digas que fuentes tenes, por que yo te puedo decir, tambien cosas como ... "La alianza la creo menem, para sacarse de encima a Duhalde", y miles de cosas por el estilo.

Con tu pensamiento, el mememato fue bien popular. Gano dos veces por via democratica, y asi nos fue. O sea, que todas las acciones de un gobierno popular, estan permitidas?

Despues, no entiendo que significa la falacia de hombre de paja.... podrias explicarnos, por favor?. Por lo menos, veo que alguien entendio el verdadero Peronismo, que de izquierda no tiene nada, como este frente de la victoria, que de progresista, tampoco tiene nada

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Y agrego..,

Segun mis fuentes (Operacion traviata, La soberbia armada), Matar a rucci fue una demostracion de Poder de montoneros.
Otro lideer montonero, no recuerdo quien fue ahora, dijo "Nos equivocamos al matar a Rucci, deberiamos matar a L. Rega".
Segun todos los libro que lei del PRT (Hombres y mujeres del PRT-ERP, todo o nada), jamas se hizo una operacion contra rucci.
Es mas, el prt-erp, vio con malos ojos, las operaciones dorrego y el colaboracionismo con el General, asi que desde ya, te digo que no creo que el erp, haya matado a Rucci.

No voy a entrar en el chicanerio barato de decirte que es una falacia de hombre de paja, o de hombre de acero, o de lo que sea....

antes de tu post, linuxin, tuve la necesidad de buscarlo, porque no tenia idea qué era: http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_paja
esta explicado bastante claro. no diría que es "chicanerio".

Hern, yo tambien pense buscarlo en wikipedia.

Pero siguiendo la linea de pensamiento, podria poner en boca de Nagel, los contenidos vertidos en wikipedia, que no necesariamente, el los podria poner como validos.

Por eso le pedi el favor que explicase su punto de vista de "falacia de hombre de paja", ya que no es algo que se use coloquialmente entre nosotros.

Saludos

(23-07-2010 12:00)linuxin escribió:  Te pediria que revises bien tus fuentes. Y tambien que nos digas que fuentes tenes, por que yo te puedo decir, tambien cosas como ... "La alianza la creo menem, para sacarse de encima a Duhalde", y miles de cosas por el estilo.

las fuentes las tengo en casa. Mi unico error fue confundir a traviata con el erp , ahi tenias razon.

Cita:Con tu pensamiento, el mememato fue bien popular. Gano dos veces por via democratica, y asi nos fue. O sea, que todas las acciones de un gobierno popular, estan permitidas?

Te queda alguna duda de que el pueblo voto a menem? 2 veces?

Ahora , si me das a elegir entre un sistema democratico donde el pueblo elige a cualquier pelotudo , o un sistema donde las ordenes la mandan 4 trasnochados que nadie eligio ... adivina cual elijo?

Cita:Despues, no entiendo que significa la falacia de hombre de paja.... podrias explicarnos, por favor?. Por lo menos, veo que alguien entendio el verdadero Peronismo, que de izquierda no tiene nada, como este frente de la victoria, que de progresista, tampoco tiene nada

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Ahi te pusieron un link , pero en otras palabras significa que rebatis un argumento similar al mio y pretender que refutaste lo que dije. Un ejemplo clarisimo es cuando critique el accionar del ERP contra la democracia y vos saliste a defenderlo hablando de teoria de los dos demonias ... de la dictadura.

Cita:No voy a entrar en el chicanerio barato de decirte que es una falacia de hombre de paja, o de hombre de acero, o de lo que sea....

No es chicanerio , es argumentacion basica. Si no sabes lo que son falacias y argumentas con la misma , no existe discusion posible. Para eso abrite un blog , postear en un foro de discusion y discutir con falacias es hacernos perder el tiempo a todos.

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(23-07-2010 12:50)linuxin escribió:  Pero siguiendo la linea de pensamiento, podria poner en boca de Nagel, los contenidos vertidos en wikipedia, que no necesariamente, el los podria poner como validos.

ah?

Cita:Por eso le pedi el favor que explicase su punto de vista de "falacia de hombre de paja", ya que no es algo que se use coloquialmente entre nosotros.

Entre nosotros? Quien es nosotros?

Off-topic:

soy mala persona si me parece gracioso porque operacion traviata se llama operacion traviata?
y claramente hay una diferencia entre no saber lo que es una falacia, y conocer la falacia del hombre de paja. Si no partimos de esto, estamos cometiendo la famosa falacia al afirmar lo contrario.

Operacion Traviata es por las galletitas , en esa epoca hacian una promo de "los 23 agujeritos" o similar. A rucci le tiraron con todo , creo que hasta con una granada. Quedo hecho un colador

Off-topic:

no pregunte eso, sabia porque era, preguntaba si me transformaba en mala persona el pensar que esto es gracioso, igual, offtopic, no nos vayamos por las ramas con las boludeces que puedo llegar a postear