buen topic.


el problema es que no tenemos un laburo determinado, se puede ir por varias ramas y eso confunde un poco.

ggabo15 escribió:Concuerdo con lo que dijo pablo y con lo que estan comentando muchos.

Me fastidia terriblemente que en materias como "sistemas y organizaciones" se hable de "empresa" como sinonimo de organizacion, tratando de naturalizar el concepto, limitando la vision del alumno totalmente, me molesto terriblemente mas que en la primer clase de "analisis de sistemas" el primer ejercicio haya sido "El departamento de defensa de los estados unidos nos convoca para relizar su sistema de misiles"...me movio demasiado la cabeza de ver que el resto de los alumnos ni se cuestiono la tematica del TP, todos los TPs de esa materia son: "Vender Cliente Gerente Comprar Vende Vender" los escasos trabajos que escapan a lo comercial eran sobre dragon ball y los super campeones...la ideologia dominante no solo esta en los alumnos sino que en los docentes mismos, y asi se preproduce y asi creemos que esto fue y sera siempre asi...nada mas equivocado, podemos cambiar las cosas. La mercantilizacion del conocimiento es terrible, solo agranda la brecha entre los que mas y menos tienen cuando deberia ser todo lo contrario.

Por eso tambien me pasa lo mismo con la carrera, querer largarla o estar falto de motivacion, pero sinceramente creo que una retirada nuestra seria un triunfo del mismo sistema, lo mejor que podemos hacer es discutir estos temas, tratar de abrirle los ojos a los compañeros mas sensibles, y transformarla entre todos para que no se salgan con la suya, tambien podemos aportar en proyectos de caracter mas social y demostrar (como creen algunos por aca) que la plata no todo lo compra ni corrompe, asique bueno, a no desanimarse , seguir discutiendo estos temas y no bajar los brazos!!!!


Saludos

Esto me llegó mucho... en especial, la idea de "mercantilización del conocimiento", es la mejor forma de expresar esa idea, y creo, como decís vos, que es en gran parte por la falta de visión de muchos docentes que no saben diferenciar lo académico de lo productivo.
Creo que, al ser una carrera nueva y demandada mucho por el mercado, se tiende a confundir objetivos. Una cosa es que la ingeniería sea la aplicación de la ciencia, y otra es que seamos los usuarios de programas que resolver problemas de empresas, definitivamente eso no es lo que quiero para mí a largo plazo.

PS: posta sos de la rioja? Te hacen hacer LO MISMO que a nosotros.. xD

pablo escribió:Esto me llegó mucho... en especial, la idea de "mercantilización del conocimiento", es la mejor forma de expresar esa idea, y creo, como decís vos, que es en gran parte por la falta de visión de muchos docentes que no saben diferenciar lo académico de lo productivo.

Toda esta discusión me hace acordar a una de las cartas de Dijkstra...

Edsger W. Dijkstra, The strengths of the academic enterprise" - [url=http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD11xx/EWD1175.html escribió:http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/tran ... D1175.html[/url]"]The question [about the role of universities in society] is: do we offer what society asks for, or do we offer what society needs? If the two coincide, there is no problem, but often they don't, and in computing such coincidence is extremely rare. In case of discrepancy, you must ignore what they ask for and give what they need, ignore what they would like and tell them what they don't want to hear but need to know. There are two compelling reasons for this uncompromising position.

The first one is that a leading university has no choice: to be leading means in this context showing new and better ways and possibilities no one else has dreamt of; if you give society what it asks for, you are not leading but led, viz. led by the demands of society as it sees them.

The second reason is that what society overwhelmingly asks for is snake oil. Of course, the snake oil has the most impressive names —otherwise you would be selling nothing— like "Structured Analysis and Design", "Software Engineering", "Maturity Models", "Management Information Systems", "Integrated Project Support Environments" "Object Orientation" and "Business Process Re-engineering" (the latter three being known as IPSE, OO and BPR, respectively). The external pressures to do the wrong thing are enormous, but yielding to them would be fatal for the academic enterprise, while resisting the pressure reinforces its strengths. The pressures are, in fact, so strong that I do not know a university where there is not some faculty or some department that has yielded, but there should be no mercy for snake oil pedlars on campus. [When a professor is no better than James Martin, he should start a business instead.]

Dem0 escribió:

pablo escribió:Esto me llegó mucho... en especial, la idea de "mercantilización del conocimiento", es la mejor forma de expresar esa idea, y creo, como decís vos, que es en gran parte por la falta de visión de muchos docentes que no saben diferenciar lo académico de lo productivo.

Toda esta discusión me hace acordar a una de las cartas de Dijkstra...

Edsger W. Dijkstra, The strengths of the academic enterprise" - [url=http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD11xx/EWD1175.html escribió:http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/tran ... D1175.html[/url]"]The question [about the role of universities in society] is: do we offer what society asks for, or do we offer what society needs? If the two coincide, there is no problem, but often they don't, and in computing such coincidence is extremely rare. In case of discrepancy, you must ignore what they ask for and give what they need, ignore what they would like and tell them what they don't want to hear but need to know. There are two compelling reasons for this uncompromising position.

The first one is that a leading university has no choice: to be leading means in this context showing new and better ways and possibilities no one else has dreamt of; if you give society what it asks for, you are not leading but led, viz. led by the demands of society as it sees them.

The second reason is that what society overwhelmingly asks for is snake oil. Of course, the snake oil has the most impressive names —otherwise you would be selling nothing— like "Structured Analysis and Design", "Software Engineering", "Maturity Models", "Management Information Systems", "Integrated Project Support Environments" "Object Orientation" and "Business Process Re-engineering" (the latter three being known as IPSE, OO and BPR, respectively). The external pressures to do the wrong thing are enormous, but yielding to them would be fatal for the academic enterprise, while resisting the pressure reinforces its strengths. The pressures are, in fact, so strong that I do not know a university where there is not some faculty or some department that has yielded, but there should be no mercy for snake oil pedlars on campus. [When a professor is no better than James Martin, he should start a business instead.]

Wow, fue casi un deja vu de lo que pensé varias veces...

En una de las revistas esas de extensión universitaria que hace la facu, el rector dice que la universidad tiene tres objetivos principales: la enseñanza, la investigación y la extensión de todo esto a la sociedad.

A veces parece que la facultad sólo enseña lo que necesitan las empresas, investigación en sistemas es casi nula (y si no, me gustaría saber la verdad...) y lo que "extendemos" a la sociedad sobre nuestra carrera tampoco es mucho me parece. Hay como una idea de que sistemas es sólo un servicio que permite aumentar la eficiencia y por lo tanto la rentabilidad a las organizaciones privadas, y nada más.

Mucha gente habla de la sociedad del conocimiento, y después nosotros nos la pasamos haciendo sistemas que la verdad no le cambian la vida esencialmente a nadie, probablemente sólo haga el trabajo más mecánico, automático y barato. No creo que sistemas sea sólo eso; o, al menos, no creo que debería ser sólo eso, y podría ser mucho más.

Off-topic:

Perdon la colgadez, soy de la FRBA, ya he cambiado el perfil.

Saludos.

pablo escribió:Wow, fue casi un deja vu de lo que pensé varias veces...

La Universidad de Texas tiene un archivo con todos los manuscritos de Dijkstra en formato digital:
http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/

pablo escribió:En una de las revistas esas de extensión universitaria que hace la facu, el rector dice que la universidad tiene tres objetivos principales: la enseñanza, la investigación y la extensión de todo esto a la sociedad.

A veces parece que la facultad sólo enseña lo que necesitan las empresas, investigación en sistemas es casi nula (y si no, me gustaría saber la verdad...) y lo que "extendemos" a la sociedad sobre nuestra carrera tampoco es mucho me parece. Hay como una idea de que sistemas es sólo un servicio que permite aumentar la eficiencia y por lo tanto la rentabilidad a las organizaciones privadas, y nada más.

¿Qué temas incluirías en el campo de investigación de sistemas?

pablo escribió:Mucha gente habla de la sociedad del conocimiento, y después nosotros nos la pasamos haciendo sistemas que la verdad no le cambian la vida esencialmente a nadie, probablemente sólo haga el trabajo más mecánico, automático y barato. No creo que sistemas sea sólo eso; o, al menos, no creo que debería ser sólo eso, y podría ser mucho más.

Me parece que pretendés demasiado. Estudiamos ingeniería, somos los oompa-loompa de la ciencia XD

Lo que pasa es que dentro de lo que es la "Informática" en gral., lo que se suele hacer en Sistemas es como que está en una capa de abstracción muy alta, y mientras más alta es, me parece que es más jodido hacer investigación. Es como pedirle que investigue a un Administrador de Empresas, o sea... ¿qué puede investigar?, a lo sumo te escribe algún libro ladri de Coaching y listo.
Igual en Sistemas supongo que podes investigar, pero por la naturaleza misma del área, ya vas a estar más acotado. Podes investigar, supongo, sobre cosas más "prácticas" como Ingeniería o Arquitectura de Software.

Deje el tema medio colgado y ahora que lo veo me pone contento ver que tomo el rumbo que me habria gustado que tome.
Realmente me siento muy identificado con cosas que dijeron gente como pablo o gabriel.

Thorne escribió:Lo que pasa es que dentro de lo que es la "Informática" en gral., lo que se suele hacer en Sistemas es como que está en una capa de abstracción muy alta, y mientras más alta es, me parece que es más jodido hacer investigación. Es como pedirle que investigue a un Administrador de Empresas, o sea... ¿qué puede investigar?, a lo sumo te escribe algún libro ladri de Coaching y listo.
Igual en Sistemas supongo que podes investigar, pero por la naturaleza misma del área, ya vas a estar más acotado. Podes investigar, supongo, sobre cosas más "prácticas" como Ingeniería o Arquitectura de Software.

En todo momento uno esta acotado al perfil de su carrera.
En ese sentido, por ejemplo, a mi no me gustaria realizar investigacion a un mas bajo nivel como le que quizas le corresponderia a ciencias de la computacion.
Si me gustaria realizar investigacion en por ejemplo, y muy por ejemplo, sistemas para generar una democracia mas directa mediante una mejor toma de decisiones colectiva, plataformas para facilitar la investigacion cientifica distribuida, o mejorar la distribucion de los recursos, sobre cualquier objetivo.

Lamentablemente me atreveria a decir que en ninguna materia vimos cosas que tengan lo mas minimo que ver con anda de esto, y en muchisimas materias si vimos como es el organigrama de una empresa.
Como dijeron mas arriba siento que somos semi automatas, que generamos la mecanizacion de procesos poco interesantes, sin ningun objetivo importante.
Me atreveria a decir que siento que la UTN tiene muy poco de Universidad, cosa que hace un pocos años me habria ofendido mucho escuchar de otra persona.

brunodiaz escribió:Si me gustaria realizar investigacion en por ejemplo, y muy por ejemplo, sistemas para generar una democracia mas directa mediante una mejor toma de decisiones colectiva, plataformas para facilitar la investigacion cientifica distribuida, o mejorar la distribucion de los recursos, sobre cualquier objetivo.

No puedo hablar mucho de eso,porque no estoy ni por asomo avanzado en la carrera pero me parece que las bases para algunas de esas cosas ya estan.Capaz que lo que hay que cambiar son algunas materias y su foco.

brunodiaz escribió:Lamentablemente me atreveria a decir que en ninguna materia vimos cosas que tengan lo mas minimo que ver con anda de esto, y en muchisimas materias si vimos como es el organigrama de una empresa.

Aca coincido con usted,batman,el foco empresarial extremo se la come.Tal es así que en la primer clase de SyO de este cuatrimestre me dijeron "nosotros preparamos gente para empresas".No para investigar sistemas,procesos,métricas de madurez.Para empresas.Obviamente lo contrasto con estudiar computación el tipo,pero bueh.Una cosa es el foco que le quieran dar y otra muy distinta el que le vayas dando vos calculo.

brunodiaz escribió:Me atreveria a decir que siento que la UTN tiene muy poco de Universidad, cosa que hace un pocos años me habria ofendido mucho escuchar de otra persona.

En esto difiero.Creo que estás tomando solo una carrera de las muchas que tiene la UTN,casualmente la más "mercantilizada",pero creo que la falta del foco científico no hace que la UTN sea una "poca universidad".Me parece mas bien que no esta acorde a lo que esperan algunos.Y digo algunos porque la mayor parte de la gente que conozco en cursos superiores (2º y 1/2) esta perfectamente feliz.Corregime si me equivoco,pero creo que las materías de programación aún son mayoria a pesar de que las administrativas sean en parte una verguenza.
Ojo que no lo digo para decir "sistemas se la re banca y las otras carreras se la morfan" de hecho aun estoy en la duda con CS porque creo que me va ir mejor concentrandome posta en dos materias por cuatrimestre que presionado porque tengo que meter 4 y para llevarle el ritmo a la carrera tendría que cursar los sábados,pero no por eso creo en sacarle el mérito a sistemas.

Mis humildes pensamientos.Se aceptan correcciones....

Saludos.

Cita:Me atreveria a decir que siento que la UTN tiene muy poco de Universidad,

Porque?

Cita:No para investigar sistemas,procesos,métricas de madurez.Para empresas.

Y quien pensas que le da dinero a los de sistemas para investigar sistemas, procesos y metricas de madurez?

Cita:Si me gustaria realizar investigacion en por ejemplo, y muy por ejemplo, sistemas para generar una democracia mas directa mediante una mejor toma de decisiones colectiva, plataformas para facilitar la investigacion cientifica distribuida, o mejorar la distribucion de los recursos, sobre cualquier objetivo.

Podes hacerlo. Nomas necesitas un docente de caracter cientifico (o contactos) que se interese por ello, y realizar los tramites burocraticos.

Cita:

Cita:Me atreveria a decir que siento que la UTN tiene muy poco de Universidad

Porque?

Creo que es lo que se esta planteando en el topic, se podria resumir en esto...si yo te doy una herramienta y solo te enseño a usarla, la vas a usar solo como yo te digo, y el dia de mañana no vas a poder hace mas que eso, si te enseño como funciona esa herramienta y te muestro sus principios, probablemente ademas de usarla vas a poder mejorarla o hacer otra mejor.
Ese planteo lo podemos pensar en que se nos puede educar para producir tecnologia o para aprender a manejar tecnologia que nos vendan de afuera. Creo que la primera nos libera y la segunda nos ata.

Cita:

Cita:No para investigar sistemas,procesos,métricas de madurez.Para empresas.

Y quien pensas que le da dinero a los de sistemas para investigar sistemas, procesos y metricas de madurez?

Y quien pensas que produce las ganancias de las empresas de sistemas? hay una vida posible y mejor alli afuera

Cita:Creo que es lo que se esta planteando en el topic, se podria resumir en esto...si yo te doy una herramienta y solo te enseño a usarla, la vas a usar solo como yo te digo, y el dia de mañana no vas a poder hace mas que eso, si te enseño como funciona esa herramienta y te muestro sus principios, probablemente ademas de usarla vas a poder mejorarla o hacer otra mejor.

Pero practicamente toda ingenieria es asi, mas aun la de sistemas, que es mas "social".

Para conocer realmente "como funciona" y mostrar los principios de una herramienta, tenes carreras netamente teoricas en donde te explican gran parte de como es "la herramienta en si" (en los casos muy especificos como fisica, incluso hasta hacen falta posgrados).

yo creo que es porque llega fin de año, estan artos de estudiar, de dar examenes, faltan algunos parciales, despues todos los finales.

no le echen la culpa a la carrera o hasta a la facu porque ustedes se equivocaron, muchos de nosotros estamos mas que felices donde estamos.

rulo escribió:En esto difiero.Creo que estás tomando solo una carrera de las muchas que tiene la UTN,casualmente la más "mercantilizada",pero creo que la falta del foco científico no hace que la UTN sea una "poca universidad".Me parece mas bien que no esta acorde a lo que esperan algunos.Y digo algunos porque la mayor parte de la gente que conozco en cursos superiores (2º y 1/2) esta perfectamente feliz.Corregime si me equivoco,pero creo que las materías de programación aún son mayoria a pesar de que las administrativas sean en parte una verguenza.
Ojo que no lo digo para decir "sistemas se la re banca y las otras carreras se la morfan" de hecho aun estoy en la duda con CS porque creo que me va ir mejor concentrandome posta en dos materias por cuatrimestre que presionado porque tengo que meter 4 y para llevarle el ritmo a la carrera tendría que cursar los sábados,pero no por eso creo en sacarle el mérito a sistemas.

En ese punto tenes razon, hablo solo desde mi carrera y no de toda la UTN, generalize mas alla de lo que conozco.
Mi punto va mas alla de hablar de un foco cientifico. Pablo mas arriba hablaba de los tres puntas de la universidad, enseñanza, la investigacion y la extension universitaria.

Ni la investigacion, ni la extension universitaria existen en la facultad. Y la enseñanza esta sumamente sesgada y acotada.

Eaz escribió:yo creo que es porque llega fin de año, estan artos de estudiar, de dar examenes, faltan algunos parciales, despues todos los finales.

no le echen la culpa a la carrera o hasta a la facu porque ustedes se equivocaron, muchos de nosotros estamos mas que felices donde estamos.

Terminando cuarto año ya me acostumbre un poco a estar harto a fin de año. Y esto es algo que tengo en la cabeza desde hace bastante tiempo.

Y no creo haberme equivocado, sistemas es una carrera que me interesa muchisimo. Sencillamente me da la impresion de que le falta muchisimo contenido, y le sobran muchisimas cosas sin contenido real.

Y que vos o cualquiera este feliz no significa nada, te puedo asegurar que la gran mayoria de los alumnos de la universidad de blegrano deben estar super felices y eso no la hace una gran universidad, o si?

Cita:no le echen la culpa a la carrera o hasta a la facu porque ustedes se equivocaron, muchos de nosotros estamos mas que felices donde estamos.

No se trata de echar culpas, se trata de tener una actitud critica, condicion necesaria (no suficiente) para producir cambios, si ningun estudiante tuvieran una actitud critia, probablemente tendriamos a la iglesia metida en nuestras universidades todavia, condicionando todos los planes de estudio a su inmensa sabiduria...
Se feliz de como estan las cosas, nadie te reprocha nada, pero no vengas a coartar nuestro debate con un "porque ustedes se equivocaron", si queres aportar al debate desde tu posicion me parece muy bueno! pero aporta.

Saludos.