(bueno, por primera vez (o segunda?) voy a hacer un post serio... sepan disculpar!)

Los partidos "de izquierda" como ECR proponen "asambleas puramente democraticas".

¿que es esto? No lo se. Lo que a mi se me ocurre cada vez que dicen eso es lo siguiente: Un grupo de gente que tiene tiempo (por X o por Y), deciden en forma democratica (para ese grupo) las acciones a tomar por la universidad.

¿cual es el problema de esto?
En estadistica, hay un termino denominado "muestra representativa". Probablemente ya lo sepan, pero por las dudas la parte importante de este concepto la resumo de la siguiente forma: Para obtener una muestra representativa de lo que quiere un grupo, se deben "atacar" a personas de distintas secciones de ese conjunto.

Una condicion necesaria para obtener un voto "a mano alzada", es que la persona este presente (sin persona, no hay mano). Entonces, desde el principio estamos excluyendo a todas las personas que no pueden estar fisicamente. Ahora, ¿que personas no tienen tiempo para ir a estas asambleas?

Adivinaron, los que trabajan y estudian. La mayoria no tiene mucho tiempo para hacer otras cosas mas que eso, y generalmente en los ratos libres deciden hacer cosas que los hagan mas felices (familia, amigos).

Ahora, no hace falta tener muchos numeros para saber que la mayoria de los estudiantes van a la noche, o por lo menos una gran porcion de la misma.

Entonces, estamos hablando de una democracia dictada por un conjunto de gente "pudiente", por un conjunto "selecto" de personas que no representan a los miembros de la facultad. Ademas de las posibles manipulaciones que podrian hacerse al respecto (¿Como se que los que estan arriba no van a cambiar fechas a conveniencia? ¿Y si todos los asambleistas pertenecen a una misma idea? ), el voto a mano alzada es inseguro, es ineficaz, y por sobre todas las cosas, no es democratico.

Tenemos como ejemplo la ultima secretaria conseguida por ECR: Secretaria de Derechos Humanos. Creo fervientemente (si, via revelacion divina) que los estudiantes de la UTN preferirian otra clase de secretaria.
¿Que en que me baso? En que al utniense promedio no le importa la politica. Que un no-alineado con ECR va a tener altas probabilidades de no ir a esa asamblea. Porque siente que no pertenece, porque piensa que va a ser "inservible" la opinion que tenga, por no tener tiempo, por apatia hacia su partido, y un largo etcetera de motivos por los cuales se acerco un grupo segmentado de gente a dicha asamblea.

En lo personal, no creo en la democracia. Creo que todos somos distintos, y pese a que en muchos casos tomo a Kant como un idolo, creo que no vale lo mismo mi voto, que el voto de un chico de 18 años que recien entra a la facultad, o que el de un profesional hecho y derecho. No creo que "la mayoria" siempre tenga la razon. Generalmente porque "la mayoria" es manipulada por unos pocos. Religiones, Partidos politicos, Caudillos, Dictadores elegidos democraticamente, Medios de comunicacion... Mas en una ciudad como esta, en la que uno casi ni tiene tiempo para meditar las cosas, en donde todo es rapido y fugaz.

Ahora: ¿que podria hacerse?

Hay una propuesta surgida en este foro para lo que ustedes quieren. El usuario Brunodiaz en una parte dijo que queria usar la informatica para democratizar. Yo lo apoye, principalmente porque la mayoria de los problemas se verian solucionados: Cualquier persona podria votar, muy pocos no tienen acceso a Internet, ya sea desde el trabajo, desde su casa, desde un ciber, o desde la propia facultad. Bien planteada, la segmentacion se reduciria al minimo. No es algo que requiera mucho desarrollo. Y tienen a alguien "de su lado" con la idea. Pablo tambien apoyo la mocion, aunque dijo que tenia poco tiempo (ven?). Las personas no tendrian que trasladarse, e incluso podrian hacerlo en un ratito libre desde cualquier lado.

Actualmente creo que estan en condiciones para implementarlo (ya que no se necesita mucho mas que un par de maquinas y propaganda), y con esto, lograrian legitimizar las "asambleas democraticas". Seria casi una democracia pura, como la que pretendian tener los griegos.

Por mi parte, podria ayudar, pero realmente no creo que quieran tener a alguien que piensa que la lucha debe hacerse de otra forma en sus filas .


Que opinan al respecto, tanto los de ECR como los que no lo son?






No sé a qué se debe el ensalsamiento de las democracias asambleístas. ¿Qué le encuentran de democrático al voto a mano alzada en la asamblea? ¿No es obvio, acaso, que muchas personas con derecho a decidir pueden no estar presentes en la asamblea? ¿No es obvio, también, que aún habiendo concurrido a la asamblea pueden no estar presentes a la hora de votar? ¿No se fijaron qué fácil es romper una asamblea cuando el resultado probable no convence a los organizadores? ¿O cansar a la gente con peroratas estériles hasta lograr que deserten, y recién votar cuando los números favorecen?

Cuántos años retrocedimos desde la Ley Saenz Peña, el voto universal, obligatorio y secreto; desde el voto femenino... ¿Que la democracia formal y verdadera es impracticable para la toma de decisiones urgentes, o en lucha, o de barricada? Sí, es cierto... es impracticable... ¡cuando a los activistas no les conviene!

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Para mí la idea de que todos votemos a mano alzada es muy buena. Es más, basándome en el principio de "iniciativa popular" acabo de enviar un proyecto de ley al senado para que ahora en Argentina gobernemos así, los 37 millones de habitantes votando a mano alzada, para que sea realmente democrático.
Lo que todavía no pensé es dónde vamos a juntarnos, pero bueno, es un detalle.
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O sea, su problema es la democracia, no con el "voto a mano alzada". Está bien, por lo menos son consistentes con su idologia.

Teseracto escribió:¿Qué le encuentran de democrático al voto a mano alzada en la asamblea? ¿No es obvio, acaso, que muchas personas con derecho a decidir pueden no estar presentes en la asamblea?

Se llama "democracia representativa". Gente vota a gente que piensa como uno para que vote lo que votaría uno, y se inventó precisamente porque es una ridiculés esperar que miles de personas voten cada cosa. Obviamente que si yo voto a alguien y me desentiendo de lo que hace, es lo mismo que no haber votado a nadie.

Cita:Se llama "democracia representativa".

Creo que no leiste la parte en la que digo Porque esa democracia no es representativa.

Teseracto escribió:

Cita:Se llama "democracia representativa".

Creo que no leiste la parte en la que digo Porque esa democracia no es representativa.

...

No tiene nada que ver con el concepto de muestra representativa en estadistica.

Cita:No tiene nada que ver con el concepto de muestra representativa en estadistica.

Para mi si. en una "Democracia representativa". uno espera que los "elegidos" representen al pueblo. Si solo votase un sector en particular (supongamos, el campo), los elegidos deberìan de representar las ideas de ese sector.

Teseracto escribió:Para mi si. en una "Democracia representativa". uno espera que los "elegidos" representen al pueblo. Si solo votase un sector en particular (supongamos, el campo), los elegidos deberìan de representar las ideas de ese sector.

En democracia representativa no puede haber un único sector. Cada representante vota en función de ciertos intereses, y no puede haber votación sin que todos los intereses estén representados.

Cita:y no puede haber votación sin que todos los intereses estén representados.

Entonces volvemos a mi queja: no se representan todos los intereses, porque no todos pueden votar debido a que no todos pueden estar.

Teseracto escribió:

Cita:y no puede haber votación sin que todos los intereses estén representados.

Entonces volvemos a mi queja: no se representan todos los intereses, porque no todos pueden votar debido a que no todos pueden estar.

Ahí me cerró todo. Tus argumentos no son ni contra las asambleas ni contra el voto a mano alzada, sino contra democracia directa.

PD:

Teseracto escribió:En lo personal, no creo en la democracia. Creo que todos somos distintos, y pese a que en muchos casos tomo a Kant como un idolo, creo que no vale lo mismo mi voto, que el voto de un chico de 18 años que recien entra a la facultad, o que el de un profesional hecho y derecho. No creo que "la mayoria" siempre tenga la razon. Generalmente porque "la mayoria" es manipulada por unos pocos. Religiones, Partidos politicos, Caudillos, Dictadores elegidos democraticamente, Medios de comunicacion... Mas en una ciudad como esta, en la que uno casi ni tiene tiempo para meditar las cosas, en donde todo es rapido y fugaz.

Eso que describís no es democracia, sino la degeneración moderna del sistema republicano. Democracia es simplemente "poder para el pueblo", en lugar de "poder para unos pocos".

Y como todo tu argumento en contra de la democracia directa se basa en que implica una concentración de poder ("poder para unos pocos")...

Teseracto escribió:Entonces, estamos hablando de una democracia dictada por un conjunto de gente "pudiente", por un conjunto "selecto" de personas que no representan a los miembros de la facultad. Ademas de las posibles manipulaciones que podrian hacerse al respecto

... entonces o estás a favor de la democracia, o a favor de una anarquía.

Saludos

Cita:Ahí me cerró todo. Tus argumentos no son ni contra las asambleas ni contra el voto a mano alzada, sino contra democracia directa.

Mmmm.. esto lo escribi como un: "mira, realmente no creo que funcione su 'ideal', pero de la forma que lo estan proponiendo, no logran llegar a la democracia que quisieran tener, ya que es una democracia mentirosa el votar de esa forma. Para ello, pueden intentar hacer algo mas o menos asi: ..."

Cita:Eso que describís no es democracia, sino la degeneración moderna del sistema republicano. Democracia es simplemente "poder para el pueblo", en lugar de "poder para unos pocos".

En este caso, dicha degeneracion sucede tambien en el voto "a mano alzada". No todos pueden presentarse en todas las desiciones. Es ahi donde las desiciones no representan "al estudiante universitario", sino que dichas desiciones representan a unos pocos estudiantes.

Teseracto escribió:Mmmm.. esto lo escribi como un: "mira, realmente no creo que funcione su 'ideal', pero de la forma que lo estan proponiendo, no logran llegar a la democracia que quisieran tener, ya que es una democracia mentirosa el votar de esa forma. Para ello, pueden intentar hacer algo mas o menos asi: ..."

¿No proponían "delegados por curso" o algo así?

Teseracto escribió:En este caso, dicha degeneracion sucede tambien en el voto "a mano alzada". No todos pueden presentarse en todas las desiciones. Es ahi donde las desiciones no representan "al estudiante universitario", sino que dichas desiciones representan a unos pocos estudiantes.

Eso sería verdad si la asamblea es con democracia directa (tienen que votar todos), y no democracia representativa (votan representantes elegidos).

Saludos

Off-topic:

Buenas, tengo que aclarar que tu topic me parece otra (me remito a tu util frase) "caseria de brujas", porque?
Bueno es muy simple, decis "En lo personal, no creo en la democracia", pero abris un topic para denunciar lo poco democratico que seria este sistema, contradictorio como minimo.
Ahora, supongamos que seas un verdadero amante de la democracia, dado que abris un topic asi , acaso vos sabes como se toman las desiciones en el CEIT actualmente? que es lo que se decide en el dia a dia? una asamblea de la que pueda participar cualquier alumno con peso directo en el resultado, es menos democratico que esto?

A pesar de esto te voy a contestar...

Con respecto al tema del tiempo personal, tengo varia cosas para aclararte, la primera es que una asamblea no se hace para decidir si se compran 3 o 4 resmas de papel para la impresora de la secretaria X, se hace para decisiones realmente importantes, con lo cual no creo que tengan que ser tan frecuentes, tambien se planteo el tema de los delegados por curso, los cuales pueden ser perfectamente elegidos por el mismo curso, este delegado puede informar de distintas cuestiones de importancia con respecto al CEIT, en algunos minutos al comienzo de la clase, asi como tambien se puede hacer una votacion curso por curso, donde seria muy facil votar, y el delegado de cada curso llevaria el resultado al centro, que luego este resultado podria ser publicado y muy facilmente comprobado por los alumnos, garantizando una total transparencia.

El tema del voto mediante la computadora yo lo iba a proponer en algun momento, pero en realidad creo que las asambleas tienen una caracteristica especial y muy importante, las asambleas permiten que ante una votacion X, se pueda informar correctamente a los participantes que se vota, porque, y que consecuencias traera, no solo eso, sino que seria muy bueno exponer distintas postutas, entre las distintas agrupaciones y estudiantes independientes, lo que traeria un voto mucho mas conciente y plural, sea cual sea la decision personal.

Otro punto que decis, que pasa si a estas asambleas van..digamos 200 alumnos (cosa que no me gustaria, creo que deberian ser masivas), para mi, 200 alumnos que se interesan, votando en un lugar publico con acceso para todos es mucho mas democratico que menos de 12 entre 4 paredes (situacion actual).

Aclaro que si bien pertenezco a En Clave Roja, no soy el vocero y es una opiñon personal, espero comentarios o criticas, no voy a responder pavadas ni provocaciones absurdas, si quieren debatir bienvenido sea.


Saludos

Off-topic:

Cita:Buenas, tengo que aclarar que tu topic me parece otra (me remito a tu util frase) "caseria de brujas", porque?
Bueno es muy simple, decis "En lo personal, no creo en la democracia", pero abris un topic para denunciar lo poco democratico que seria este sistema, contradictorio como minimo.

No creo que sea contradictorio. Vos podes decir "El capitalismo actualmente como esta implementado, permite que exista una enorme brecha entre ricos y pobres. Ahora, la teoria dice que haciendo X, Y, y Z, eso no deberia suceder por N motivo. No creo en el capitalismo, pero ¿y si intentan hacer lo que dice la teoria?".

No me pareceria contradictorio, todo lo contrario. Te veria con el poder suficiente como para abstraerte de lo que "vos crees que es la verdad". Te veria con la capacidad de lograr buscar una solucion mas allà de lo que uno piensa. Porque, talvez, en una de esas, funciona. ¿No te parece?

P.D.: Nunca hable del ceit. Ni tampoco quiero poner en tela de juicio la actualidad universitaria, ya que no es mi proposito... Y en realidad, una democracia a medias me parece tan malo como una no-democracia. Principalmente porque la primera "se vende como democracia" aunque no lo sea. Lo que quiero mostrar con este post, es que se puede mejorar lo que proponen, incluso utilizando conocimientos adquiridos en la universidad. algo que muchos alumnos quisieran hacer.

Cita:Con respecto al tema del tiempo personal, tengo varia cosas para aclararte, la primera es que una asamblea no se hace para decidir si se compran 3 o 4 resmas de papel para la impresora de la secretaria X, se hace para decisiones realmente importantes, con lo cual no creo que tengan que ser tan frecuentes

El tema es: ¿Quien decide que es importante y que no? ¿Como se asegura la no-segregacion de los que piensan distinto con un voto no-secreto, como ya se ha visto suceder? (como pueden ver aqui:http://sannepe.blogspot.com/2009/04/al-gran-pueblo-argentino-salud.html)

Cita:El tema del voto mediante la computadora yo lo iba a proponer en algun momento, pero en realidad creo que las asambleas tienen una caracteristica especial y muy importante, las asambleas permiten que ante una votacion X, se pueda informar correctamente a los participantes que se vota, porque, y que consecuencias traera, no solo eso, sino que seria muy bueno exponer distintas postutas, entre las distintas agrupaciones y estudiantes independientes, lo que traeria un voto mucho mas conciente y plural, sea cual sea la decision personal.

Pero creo que se gana mas de lo que se pierde (a nivel "legitimidad" y "democracia"). Y una cosa no quita la otra: Podria realizarse la asamblea y al finalizar, contarse los votos, tanto los que estan "dentro" de la misma, como los que fueron realizados via internet.

Cita:espero comentarios o criticas, no voy a responder pavadas ni provocaciones absurdas, si quieren debatir bienvenido sea.

Done. Pero no metamos al ceit en esto entonces.

Off-topic:

Teseracto escribió:¿cual es el problema de esto?

Me parece que tu problema tiene que ver más con tu desprecio a la agrupación EnClaveRoja y su programa y no tanto con los métodos democráticos posibles a practicar. Sacando de lado eso, lo explicare tantas veces como sea necesario para que no queden dudas al respecto ya que es un punto de nuestro programa de mucha importancia y para desmentir tus increíbles acusaciones.

Me llamó mucho la atención como se puede tener un opinión tan acabada, no solo sobre el funcionamiento de una asamblea en sí que hace años no se practica en la UTN, sino además de las manipulaciones y fechorías que sufriría para que lo que se decida le beneficie a unos pocos (?). Y llegar a la conclusión (increíblemente) que en las asambleas se votaría a mano alzado por "un grupo selecto" de estudiantes "pudientes" terminando por ser algo inseguro, ineficaz, y por sobre todas las cosas, no democrático. Cualquier coincidencia con la realidad del CEIT que tenemos hoy día es pura coincidencia....

Debatamos en concreto. Vallamos al punto....
¡Por un CEIT DEMOCRÁTICO y PARTICIPATIVO, lleno de vida estudiantil!
Actualmente las decisiones en el CEIT se toman entre cuatro paredes entre los dirigentes de la Franja Morada. La Comisión Directiva del centro solo se reunió una vez en los dos años de mandato y fue para establecer los nombres de las secretarías. Los estudiantes estamos vedados de todo tipo de poder de decisión, participación y debate.
Es necesario que el CEIT convoque a asambleas masivas periódicas y abiertas como órgano máximo de decisión, donde todos podamos acudir a debatir nuestras ideas y votar a mano alzada cada una de las propuestas. ¡Que no decidan por nosotros!

Punto programatico difundido durante las elecciones a centro 2009, motivo de la crítica de este topic a la argupación ECR.

Teseracto escribió:¿Qué le encuentran de democrático al voto a mano alzada en la asamblea?

Justamente aquello por lo cual hoy el CEIT carece absolutamente y es presentado como un simple local de apuntes y fotocopiadoras vacio de vida estudiantil: El Debate.

Como ya se dijo por ahí: 200 alumnos que se interesan, votando en un lugar público con acceso para todos es mucho mas democrático que menos de 12 entre 4 paredes (situación actual). Pero falta agregar el hecho de que esos estudiantes de los cuales la mayoría no pertenecería a ninguna agrupación, podrían no solo escuchar las voces de las distintas agrupaciones que quieran participar, sino que además podrian exponer sus propias ideas para que sean debatidas y mocionadas como la del resto para ser votadas por todos los participantes.

El objeto de esto es lograr que mediante la participación activa en el CEIT los estudiantes conozcan las problemáticas de sus carreras y la universidad en general.
El cuerpo de delegados por curso es un complemento de las asambleas. Estos delegados permitirían mantener una estrecha vinculación entre los estudiantes y el CEIT. En las asambleas el delegado seria un estudiante más y su voto valdría como el de cualquier otro. La diferencia es que en las Asambleas los puntos a votar serian de una importancia política superior (ej: que hacer frente al avance privatista de la Ley de Educación Superior o las acreditaciones de la CoNEAU) y de una periodicidad mensual o superior dependiendo de la situación. Mientras tanto, estarían los delegados por curso para seguir los debates y difundir las novedades y llevar la voz al CEIT de aquellas cosas de una importancia relativamente menor (ej: algún problema académico o con un docente).

No esta de mas aclarar, ya que muchos estudiantes principalmente ingresantes, confunden la representación estudiantil en su centro con la de los consejeros en el antidemocrático gobierno universitario (para muestra sobra un voto: tenemos un recto rerererereelegido (5 veces) cuando el estatuto permite 2) que EnClaveRoja lucha por democratizar a la universidad en su conjunto y por eso plante la mayoría estudiantil dentro del gobierno, pero eso es otro tema que después profundizare. Lo que respecta al CEIT donde solo lo integran estudiantes y donde la única limitación para que se convierta en algo participativo debería de ser "la falta de tiempo", en realidad no es más que una escusa de quienes justifican más de 20 años de una agrupacion en la dirección del CEIT que jamás llamó a ninguna instancia de pariticipación en la toma de decisiones para la lucha de los estudiantes.

Saludos

Cita:Me llamó mucho la atención como se puede tener un opinión tan acabada, no solo sobre el funcionamiento de una asamblea en sí que hace años no se practica en la UTN, sino además de las manipulaciones y fechorías que sufriría para que lo que se decida le beneficie a unos pocos (?). Y llegar a la conclusión (increíblemente) que en las asambleas se votaría a mano alzado por "un grupo selecto" de estudiantes "pudientes" terminando por ser algo inseguro, ineficaz, y por sobre todas las cosas, no democrático. Cualquier coincidencia con la realidad del CEIT que tenemos hoy día es pura coincidencia....

Creo que ya expuse los motivos por los cuales muestro que el voto a "mano alzada" no se puede realizar con eficiencia. Con estudiantes "pudientes" me refiero a tiempo, no a dinero. Alguien que tiene que trabajar, tiene que estudiar, y encima tiene familia/trabajos extras/vive muy lejos, es muy dificil que prefieran ir a una asamblea, a cumplir con sus responsabilidades.

Sobre el resto: Tenes algo para decir sobre la propuesta de informatizar el sufragio, sobre sus posibles problemas y soluciones? Porque creo que la propuesta de mezclar ambos metodos, trae todas las ventajas y ninguno de sus problemas.

P.D.: porque tanto empeño en bardear a Franja Morada (ustedes tambien no pertenecen al CEIT con dos secretarias?). El sentido del topic era encontrarle una solucion a las "criticas" de un metodo de "eleccion democratica".

Cita:Y llegar a la conclusión (increíblemente)

Te parece que lo que dije fue mediante pensamiento magico? Repito, creo haber dado fundamentos al respecto. Y hasta ahora, no veo que hayas demostrado que lo que digo es falso. Nomas un "Es mas democratico esto que esto otro", cosa que no pongo en duda, pero que creo que se vende una ilusion de democracia mas que una democracia real. Pero, repito, no has refutado nada de lo que he dicho, ni tampoco has opinado sobre la idea de solucion que se expuso. Todo lo que has dicho, ha sido paralelo a lo que yo dije, y no interfiere en el tema a debatir.

Off-topic:

Cita:Me parece que tu problema tiene que ver más con tu desprecio a la agrupación EnClaveRoja y su programa y no tanto con los métodos democráticos posibles a practicar

Nah. Fijate que las cosas que dije no tienen practicamente relacion con ECR, sino con el metodo en si. Todo lo que he dicho puede aplicarse a una asamblea peronista, o una juntada para ver con que compania nos vamos a Barilo.
Tampoco es el objetivo de este topic el mostrar porque tengo desprecio hacia ECR. Si queres, hace otro topic al respecto y te muestro los motivos y lo planteamos.

Y repito parte de los dos ultimos parrafos (que no son mios, aviso, solo me olvide de quotear):
"¿No es obvio, acaso, que muchas personas con derecho a decidir pueden no estar presentes en la asamblea?"

Hacia eso va mi critica, principalmente