Adriano escribió:

juanma4683 escribió:No nos olvidemos que el principal responsable de la constituciòn del 94 es Alfonso y ademàs de la reelecciòn, esa constituciòn vino con garantìas

Off-topic:

La reeleccion era constitucional desde que Peron la modifico en el 49... de hecho, Peron fue reelecto... lo que cambio en el 94 fue el periodo presidencial (de 6 a 4 años)
Esto ya lo lei en varios lados, y por eso aprovecho para aclararlo!

Saludos!

NO, pero en el 55 la Libertadora decreta la derogación de la constitución peronista. Efectivamente se bajó el mandato de 6 a 4 años, pero a cambio de volver a instaurar la posibilidad de reelección. Uno de los acuerdos principales del pacto de Olivos.


P.D: Que feo es que algunos que se dicen de izquierda la hagan el juego a la patria sojera sin hacerse cargo.

Santiago escribió:Para desagraviarme..
Evidentemente el foro sirve para que mas de uno ventile sus posiciones reaccionarias. Mi intencion no es ni sera discutir con ellos, sino gente como Ebric o Pablo que muestran algo de sensibilidad y estan dispuestos a discutir con argumentos. Lo digo pese a todas las discrepancias politicas que pueda tener con ellos.

Quiero decirle tambien a Juanma que no deberia hablar sobre cosas que desconoce ya que puede quedar mal parado. En Clave ROJA y el PTS (agrupaciion y partido a los cuales pertenezco) mantuvieron una posicion INEPENDIENTE tanto del gobierno que queria las retenciones para pagar la deuda externa y los subsidios a las grandes empresas como de la 'mesa de enlace' de los patrones rurales que acumularon ganancias record en los ultimos años gracias a la superexplotacion del peon rural de la cual es complice el gobierno manteniendo la ley videlista del peon rural. No solo JAMAS marchamos ni marcharemos con la SRA sino que fuimos los UNICOS que levantamos una posicion de independencia de clase y un programa por una salida favorable para los trabajadores frente a la crisis del campo: nacionalizacion del comercio exterior bajo control de sus trabajadores, expropiacion de los grandes terratenientes, etc..

Le agradezco a Ectazis (que aprovecho para decirte que creo que no entendiste ni una sola de las letras de los Redondos, imagen que tenes de avatar, escuchalas detenidamente y fijate si tiene algo que ver con lo que pensas) la cita a alfonsin: si lo que importan son las ideas y no los hombres, ¿entonces por que todos lo que estan defendiendo es que supusetamente es un tipo honesto, que no tenia cuentas en suiza y otras cosas por el estilo?

Yo de todas formas no estoy deacuerdo con esa frase, ni las ideas ni los hombres son ajenos a las bases materiales de un sistema de opresion y explotacion. Lo que importa entonces, son los intereses de clase. Alfonsin claramente representaba los intersees de la clase dominante que se beneficio enormemente con la dictadura militar y que continuo enriqueciendose durante los gobiernos de menem, alfonsin, de la rua y los kirchner (con todos los efimeros intermedios). Sinceramente me cuesta entender como reivindicar al padre de la impunidad en argentina, al primero que dejo libres a los milicos.

1º Sorprendente que no hables por panfletos y que redactes algo.

2º Que bueno que no queres discutir conmigo, yo tampoco tengo muchas ganas de discutir con alguien como vos. Ademas no veo muchos motivos por los cuales cambies de opinon, creo que ya estan perdidos.

3º No entendiste nada mi post ni su contenido, basándome en el punto 2º no te voy a gastar tiempo en explicartelo, ademas como habras leido muchos coinciden en que su gobierno no fue perfecto pero la diferencia es en querer hacer las cosas bien para el pais y el querer hacer las cosas bien para los intereses personales.

4º Cada dia justificas mas el porque la izquierda NUNCA LLEGO A NADA, parece que su unico fin es criticar y destruir, me dan pena.


salu2, mi nick es Ectaziz

Hola gente, no escribo nunca X aca, pero leo bastante, y la verdad es que me molesta como algunos reaccionaron tan mal al post de este pibe, ahora, que alguien me diga en que parte el muchaho le falto el respeto a Alfonsin?....Si no les gusta lo que escribe el muchacho, porque no ignoran el post? cual es la necesidad de agraviarlo y desprestigiarlo?

La actitud agresiva de muchos deja mucho que desear, siendo mas propia de un nostalgico de los 70 que de un estudiante de una UNIVERSISDAD NACIONAL.

Salu2.

ggabo15 escribió:Hola gente, no escribo nunca X aca, pero leo bastante, y la verdad es que me molesta como algunos reaccionaron tan mal al post de este pibe, ahora, que alguien me diga en que parte el muchaho le falto el respeto a Alfonsin?....Si no les gusta lo que escribe el muchacho, porque no ignoran el post? cual es la necesidad de agraviarlo y desprestigiarlo?

La actitud agresiva de muchos deja mucho que desear, siendo mas propia de un nostalgico de los 70 que de un estudiante de una UNIVERSISDAD NACIONAL.

Salu2.

Posta, venia a poner algo parecido, no se porque saltaron asi. En ningun momento Santiago le falto el respeto ni nada por el estilo, nada mas enumero cosas que segun el hizo o dejo de hacer en su gobierno, no se porque tanto lio.

Yo no me referí a que lo de Santiago sea una falta de respeto, muy por el contrario, la actitud de intolerancia de muchos acá es la que deja demasiado que desear.
Hice referencia directamente al lugar donde este post estaba hecho, en un simple thread que un flaco, que quiso homenajear a un ex presidente.
Está bien eso? Está mal? Quién soy yo para decirlo???? A eso es a lo que se apuntaba mi modificación del trhead.
Como verán, como verás santiago, acá tus mensajes no son editados bajo ningún concepto, ni los tuyos ni los de nadie, exceptuando algunos casos en los que se evalúa el mensaje y se decide omitir algunas partes que están de más en lo que nosotros creemos conveniente para poder mantener el buen grado de la discusión.

Me estoy yendo del laburo, pero realmente quería por un lado dejar en claro esto y por el otro, pedirle a alguien que tenga ganas, que arme un thread con respecto a la falta de tolerancia y demás (algo así como un grupo de ayuda ) Porque como vhabrán notado, el motivo principal de las palabras de Santiago, no son el hecho de ver quién le tira más palos o quién lo defidente.

Saludos a todos, y como lo dije en la primer hoja, bajemos un cambio con los mensajes de mierd=/(%)(&

Cita:¿o no nos acordamos, acaso, de las leyes de obediencia debida y punto final, que bloquearon los juicios a los militares y los dejaron libres?

Creo que hay dos formas de luchar por los ideales que uno tiene:

A - Luchar constantemente, ir siempre al frente, al golpe, sin importar las consecuencias.
B - Pensar, meditar, ceder terreno, para luego poder atestar un golpe mejor.

Hablar de la ley de "obediencia debida y punto final" solamente, sin su contexto, es como hablar de Junior, y no de los abusivos que lo llevaron al extremo. Es contar la guerra contra irak desde el atentado de las torres gemelas. Es contar mentiras.

Alfonsin, no se levanto un dia y dijo "uia, voy a tirar esta idea".

Al igual que los militares no se levantaron y dijeron "Estoy aburrido, creemos un gobierno de facto!".

Hay muchisimas cosas de las cuales no se hablan (no se quieren hablar). La gente se acuerda de los militares, pero no de la AAA, o del Ejercito revolucionario del Pueblo!!!! Quienes intervenian la radio mientras decian "A xxx yyy lo encontramos culpable de tales cargos. Lo encontraran muerto en TAL lugar".

¿No se acuerdan del terrorismo de no-estado?

No.... generalmente los malos son malos desde que nacen. No hay motivos para pensar que alguien hizo algo como consecuencia de otras cosas...
(El efecto causa->consecuencia no vale solo para los asesinos pobres eh!!!! Porque muchos dicen "es culpa de la sociedad que los llevo a tal extremo".... claro, y los demas no nos guiamos por ese criterio).

Digo esto, no para "defender" a los militares, sino para demostrar que son malos, pero no "locos". Todo lo que hicieron fue (o dijeron que fue)por un motivo (bueno, eliminar las guerrillas) mediante un metodo (malo, asesinar y torturar, muchas veces a inocentes, mientras los mandamás quedaban libres en el exterior).



La argentina venia de varias decadas de muertes. Decir que todo comenzó en el 72 es ser un ciego que no quiere ver.

Y muchos se quejan de que la matanza no siguio. De que hubiese sido bueno que siguiese ese golpe de estado, que Alfonsin pudo evitar. Alfonsin, fue el tipo B de persona. ¿O acaso vos, preferias ver mas asesinatos y matanzas, en manos de quien sabe que personas?

Volvamos a la actualidad: los terroristas de estado estan siendo enjuiciados y encarcelados.

Si hubiese existido ese golpe militar en comienzos de la democracia, con las fuerzas armadas con todo el poder que tenian, el dia de hoy vos no podrias estar hablando. Todos estariamos en la colimba, mientras escuchamos a escondidas "Rasguña las piedras". Los militares estarian dominando el pais, o hubiese habido otra guerra civil, con miles (o talvez millones) de muertes. Ya no sera el Ejercito Revolucionario del Pueblo el que ponga bombas, sino una nueva asociacion (¿Abuelas de plaza de mayo talvez? Hace un tiempo la Bonafini se quejaba de que no habian puesto un FAL en el museo, arma con la que luchaba su hijo) diciendo que lucha "por la soberania".

La pluma es mas fuerte que la espada. Yo prefiero ser un tipo B que un tipo A.

Principalmente, porque el tipo A termina muerto, y sin lograr ningun cambio (porque si cambiara las cosas, valdria la pena).

Los militares no se fueron por los desaparecidos. Se fueron por muchisimas otras cosas, el bolsillo de la gente, la guerra de malvinas. Para el pueblo, los desaparecidos eran solo "los zurditos esos mete-bombas". El tema es que es elegante ahora decir "si, yo estaba en contra de los militares". Los que estaban en contra, fueron los desaparecidos, de los cuales muchos hacian las cosas en forma (medianamente) pacifica. Los que sobrevivieron, o estaban a favor/eran neutrales, o estaban bien, pero bien metidos en el terrorismo de no-estado.



A el le debes la democracia, santiago. No por haber sido el primer presidente (ya que eso es azaroso), sino por haber evitado ese nuevo golpe de estado.

Las sucesivas "democracias" se encargaron de destruir el poder militar (y tambien el pais!), y gracias, solo gracias a eso, se puede hacer un juicio a algun terrorista de estado.




(*)¿Y no se acuerdan tampoco del Agio y Especulacion? Estos ultimos no mataban con un arma: Eliminaban tu honradez (que en ese momento valia), y te quitaban tu fuente de trabajo. Si empezamos a hablar de cada gobierno democratico, como bien lo menciono aye antes, solo Illia se salvaria...

No quiero desviar el tema, pero ya que lo hiciste, señalo algunas falsedades historicas.

Primero, la dictadura militar no mato a casi ningun guerrillero, estos ya habian sido aniquilados por la Triple A y se puede encontrar el fin de las organizaciones armadas con el suicidio de monte chingolo. La gran mayoria de los desaparecidos por la dictadura eran Obreros y activistas, muchos de ellos delegados de base en sus lugares de trabajo. El otro gran sector al que apunto la dictadura fue a estudiantes, tambien luchadores y activistas. La dictadura no vino a solucionar el 'problema' de la guerrilla, sino el de la organizacion obrera, el de las coordinadoras interfabriles que organizaron la huelga general de 1975 y que querian cambiar de base esta sociedad de explotacion y opresion.

Segundo.'Los terroristas de estado etan siendo encarcelados y enjuiciados'. Desde el punto de vista matematico esto es falso. Menos del 1% de los responsables del genocidio fue encarcelado en los ultimos 6 años del 'gobierno de los derechos humanos'.La mayoria de los milicos emblematicos que si fueron enjuiciados, pasan sus dias en carceles vip. El plan difundido por el gobierno es enjuiciar a 900 militares que supuestamente son todos los repsonsables. Pero por otro lado reconoce que hubieron mas de 600 centros clandestinos de detencion. ¿cada 3 militares podian manejar un centro que asesinaba a cientos, cuando no miles, de estudiantes y obreros?. Ni hablar de que jamas se nombran a los sectores 'civiles' que fogonearon el golpe, como los grandes empresarios que se cansaron de quemarse sacando solicitadas en los diarios en apoyo al golpe. Estoy hablando de la SRA, de la UIA, de los Roca, del grupo Clarin, de Ford y de la gran mayoria de las grandes empresas y miles de pequeñas. Muchas incluso tenian centros clandestinos de detencion en sus mismas plantas como la Ford y Techint.

Alfonsin no evito un golpe de estado, lo evitaron los cientos de miles de personas que se movilizaron en las calles enfrentando al levantamiento carapintada. Insisto en que hay que leer la historia no solo ver la tele. Es una mentira que las leyes de obediencia debida y punto final evitaron un golpe, pues entonces por que no se derogaron durante tantos años? ¿o por que el juicio a las juntas miltiares no incluyo a la ultima junta? ¿o por que condenaron a condenas infirmas (8años en algunos casos) a altos mandos militares?. Por que no querian el juicio y castigo, querian la reconciliacion. Por que la clase dominante no se suicida, esta apoyada en las fuerzas represivas y no las va a desmantelar de ninguna forma, no lo hiso alfonsin, ni menen, ni de la rua ni los Kirchner ni lo va a hacer ningun gobierno representante de los empresarios: todos mantuvieron a los 9.000 policias de la bonaerense entrenados por camps y echecolatz, todos mantuvieron a los jueces de la dictadura.

Cita:Alfonsin no evito un golpe de estado, lo evitaron los cientos de miles de personas que se movilizaron en las calles enfrentando al levantamiento carapintada. Insisto en que hay que leer la historia no solo ver la tele.

No entiendo a que viene ese bardo. Generalmente la tele muestra como "el pueblo logro vencer a los militares", cuando no fue asi.

Si las cientos de miles de personas hubiesen evitado un golpe de estado, Alfonsin no tendria que haber tomado esa medida, ya que antes de que el la diera, se hubiese terminado la manifestacion militar...

Cita:La gran mayoria de los desaparecidos por la dictadura eran Obreros y activistas, muchos de ellos delegados de base en sus lugares de trabajo.

Nunca dije lo contrario. Yo dije: "(los militares mataron) muchas veces a inocentes, mientras los mandamás quedaban libres en el exterior". La diferencia entre lo que vos decis y lo que yo digo, es que para vos todos terminaron suicidandose, mientras yo dijo que la mayoria se fue al exterior (generalmente, intercambiando un "dejame vivir" por nombres de guerrilleros y lugares especificos). Esto lo tengo de muy buena fuente (deberia ser periodista con las fuentes que tengo...)

P.D.: Repito algo que dije antes - Si solo se asesino a activistas inocentes, porque Hebe se enojo porque no pusieran un FAL en el museo de la memoria, diciendo que es el arma con la que luchaba su hijo?? Es una de esas dudas raras que me agarran, y me hacen dudar de que TODOS los desaparecidos eran humanistas felices...

Cita: Pero por otro lado reconoce que hubieron mas de 600 centros clandestinos de detencion. ¿cada 3 militares podian manejar un centro que asesinaba a cientos, cuando no miles, de estudiantes y obreros?.

El tema es: ¿A quienes metemos en la carcel? ¿A todos los militares? Hay muchos que se negaron (y a algunos los "hicieron suicidar", como un pariente mio), y hay muchos otros que desertaron, que cumplian las ordenes parcialmente (o no las cumplian), etc. Hay muchisimos inocentes. Es facil obtener pruebas de que X persona mando una directiva para asesinar inocentes. ¿Pero como conseguis pruebas de los mas "pichis"? ¿Hay que meter a "justos por pecadores"?

Cita:Segundo.'Los terroristas de estado etan siendo encarcelados y enjuiciados'. Desde el punto de vista matematico esto es falso. Menos del 1% de los responsables del genocidio fue encarcelado en los ultimos 6 años del 'gobierno de los derechos humanos'.La mayoria de los milicos emblematicos que si fueron enjuiciados, pasan sus dias en carceles vip.

Dos cosas:
A ) Si por un juicio de despido tardan entre 3 y 6 años, un juicio totalmente simple, ¿Como uno puede pensar que se pueden condenar a 300 asesinos en 8 años, y encima, satisfacer las necesidades del pais? Porque muchas veces hablamos de los "asesinos mediaticos", pero nos olvidamos de los juicios mas simples. No podemos decir "Bueno obreros, no cobran indemnizaciones hasta que terminemos de juzgar a Videla".

Hace falta toda una infraestructura para lograr un objetivo como ese. No se hace porque una persona firme un papel. Ademas de que muy pocos abogados que quieren meterse en la parte Penal (por lo mafioso, porque podes desaparecer vos o tu familia), la mayoria o ya tiene un trato.

B ) Eso es tema de las Leyes que estan sancionadas (lo de las carceles VIP), y de las que rigen en el servicio militar. Se les da carceles VIP generalmente por su edad, al igual que a muchos ladrones de poco reconocimiento. Habria que modificar la ley para que no existiese eso (cosa con la que no estoy de acuerdo, la carcel supuestamente es para recluir de la sociedad a un individuo, no para castigarlo).

En ambos casos, el culpable es el poder Legislativo y el Judicial. Si no me equivoco, el gobierno "de los derechos humanos" es gobernado por el Ejecutivo. Supuestamente, uno no deberia meterse en los asuntos del otro.

Cita:Ni hablar de que jamas se nombran a los sectores 'civiles' que fogonearon el golpe, como los grandes empresarios que se cansaron de quemarse sacando solicitadas en los diarios en apoyo al golpe. Estoy hablando de la SRA, de la UIA, de los Roca, del grupo Clarin, de Ford y de la gran mayoria de las grandes empresas y miles de pequeñas. Muchas incluso tenian centros clandestinos de detencion en sus mismas plantas como la Ford y Techint.

+1. Pese a que es dificil enlazar a una multinacional como Ford con el golpe militar, al igual que conseguir pruebas consistentes.

Tampoco te olvides de Porota, la abuela de la esquina de casa que dice "Con los militares las calles estaban mas tranquilas". Nos olvidamos de que el pueblo pedia el cese de una violencia que existe desde tiempos de Perón. No conozco UNA sola persona, que no haya sido militante politico, que no haya defendido a los militares EN SU MOMENTO. Ahora recapacitan y dicen que estuvo mal... Y ahora es obvio, pero antes no lo era tanto...

... Pero la mayoria recuerda epocas como el Cordobazo, que es todo muy romanticón como lo explica la tele, de un supuesto pueblo defendiendo sus ideales, pero no es tan lindo cuando los mayores recuerdan que dormian con el colchon en el suelo por si se armaba un tiroteo, que no sabias si tu hijo volvia a casa vivo, no podias ir al cine tranquilo, y cosas por el estilo...

Cita:Por que no querian el juicio y castigo, querian la reconciliacion.

Yo prefiero reconciliacion que Juicio y Castigo. Mejor si vienen ambas cosas en un paquete. Cuando el enjuiciado salga libre, lleno de rencor, va a dañar a la sociedad, si no esta reconciliado con esta.

Repito: La carcel no esta hecha, en teoria, como Castigo, sino para evitar que ese ser dañe a la sociedad, y se rehabilite. Creo que lo leí en la constitucion. Si queres cambiar la constitucion, porque pensas que tiene cosas erradas, creo que ya estamos metidos en otro tema...