Realmente y de corazon no entiendo desde el principio: Anarquismo Organizado? No es algo asi como una contraposicion?

Segun tenia entendido, el anarquismo planteaba un no gobierno... y estar organizados implica que tienen a alguien (o un conjunto de personas) que los maneja directa o indirectamente (incluso sin desearlo, pero es del subconsiente seguir a alguien, lo que ya destruye su idea)


Ademas y principalmente, atacan a la idea de que hay gente explotada y explotadores... evitemos el tema de si son reales abusos o simplemente el quejarse para no hacer nada; acaso creen que los 5 años + posgrados que, como ingenieros van a hacer, vale igual que el trabajo de un obrero con estudios minimos? De ser asi, los veo con el autoestima muy baja.

Por ahora solo comento esto... entiendo distintos pensamientos; pero realmente el punto del anarquismo lleva al extremo cualquier politica posible ademas de que es imposible si nos basamos en el estado de naturaleza

Cita:Segun tenia entendido, el anarquismo planteaba un no gobierno...

El anarquismo plantea un no-estado. El anarquismo, plantea una forma de gobierno que sea manejado por sus miembros. Menciona que hay una diferencia entre clases, y que uno de los motivos principales de ello, es la diferencia de poder/autoridad. Eliminando esa diferencia, y aceptando que somos todos iguales (*), se llega a un regimen anarquista/libertario.

El hecho de que pienses en una no-organización (y aca sueno a kirchnerista ), es culpa de los medios, y de una extensa campaña de desprestigio para eliminar el anarquismo, que siempre fue derrotado mediante las armas (Franco, por ejemplo), y no por problemas internos, como que el pueblo se muera de hambre, o que le imponga un corralito a alguien.

En un mundo sin estado, la forma en la que se plantea el evitar ser manejados por alguien, es mediante la cultura. Si querés seguir a alguien, estás en toda tu libertad de seguirlo. Pero si estás en contra de algo en particular, mediante tu voto podes demostrar tu disconformidad. La idea es que ese alguien a quien seguis, no sea mas que una persona comun, igual a vos. La idea es que no exista un sistema, que de la posibilidad de que esa persona te obligue a hacer, o aceptar, algo en lo que no estás de acuerdo. No existen representantes. No vas a elegir dictador cada 4 años. Vos vas a votar cada una de las politicas de gobierno que te parezcan importantes.

Como un ejemplo de anarquismo, tenés las cooperativas, movimiento netamente anarquista, en las que los trabajadores son los que deciden que politicas llevar a cabo, y cuales no. Se genera una relación de asociación entre las personas, que se juntan libremente porque se benefician de ello. La idea nunca es obligar, si no, mostrar los beneficios que se tiene al vivir en una comunidad asi.

Como nota de color: A los anarquistas, tambien se los puede llamar Libertarios. Porque piensan que, sobre todas las cosas, está la libertad del individuo, con sus beneficios y consecuencias.

Cita:el quejarse para no hacer nada; acaso creen que los 5 años + posgrados que, como ingenieros van a hacer, vale igual que el trabajo de un obrero con estudios minimos?

El hecho de que estudies 5 años y realices un posgrado ¿Lo haces por gusto, o porque querés ganar mas dinero?

La idea sería que cada uno estudie lo que le hace feliz. Si a vos te hace feliz ser obrero, podrías elegir no estudiar. De esa forma, todos tienen lo que quieren. Esta forma de organizarse, se denomina anarcocomunismo.

Si bien vos podrias decir "Ya fue, me quedo como obrero, total, gano lo mismo", hay muchisimas personas a las que les copa, no se, programar, como me pasa a mi. Yo ni en pedo te levanto una pared, pero si te haría un sistema, al igual que seguramente existen millones de obreros que quisieran ser psicologos, doctores, mecanicos, arquitectos, y no pueden serlo porque es la suerte que les tocó.


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De todas formas, hay miles de corrientes distintas dentro del anarquismo. Decir anarquismo, es sinonimo de decir "Estoy en contra de la explotación del hombre por el hombre. Estoy en contra de que una persona decida por nosotros lo que debemos o no debemos hacer".


A esa idea principal, se lo denomina Anarquismo sin adjetivos.

Ahora, si no hay estado, ¿Como nos organizamos?
Ahí tenes muchisimas corrientes distintas. Tenes el anarquismo cristiano de tolstoi, el anarquismo individualista, el mutualismo español, el anarcocomunismo, el anarcosindicalismo, y un laaaargo etcétera... Todos tienen sus pro, y sus contras. Y por eso mismo, para el anarquismo una de las cosas más importantes, es tener a un pueblo culto e informado. Como dijo belgrano, si el pueblo no se ilustra, cambiaremos de tiranos, sin abolir la tirania.

Cada sub-clasificación del anarquismo, es una idea pura. El anarquismo es flexible, y acepta que exista la cruza de estas corrientes. Mientras se respete la libertad de que un hombre se asocie con otro porque quiere, y no por imposición, cualquier idea es aceptada, y puede formar parte de un gobierno anarquista, si sus miembros así lo desean. Lo copado es eso justamente. Es como si jugaramos los dos con rastis/legos. Un dia decimos "Che, armamos un castillo?", y si vos estas de acuerdo, lo hacemos. Si me decis que no, yo haré mi castillo, y vos harás lo que quieras. Las unicas reglas que existen, son la libertad de desición, y la no-agresión (no puedo decirte "Ah, no queres hacer un castillo? Te quemo todos los rastis). Dentro de eso, todo es "legal".

Por ultimo, no se puede explicar anarquismo desde el principio en un post, al igual que no te puedo explicar como está hecha una integral. Me quedaría afuera miles de conceptos, como lo puede ser la definición de numeros reales, que es un cuerpo matemático, que es un numero, y un laaaargo etcetera.


(*) En la actualidad, la frase "Todos somos iguales ante la ley" es mentira. Cualquier abogado puede decirte que se habla de "Igualdad entre iguales". Un diputado, es igual a otro diputado, y tiene beneficios que vos no tenes (Votar todos los dias una ley va a dominar a millones de personas, es un beneficio, los fueros politicos es otra). Vos, trabajador, sos igual a otro trabajador.

El Estado es la sociedad, la gente. La gente tiene a hablar de Estado como gobierno que no es lo mismo. El Estado como es la gente, se maneja entre la gente en los marcos de lo conocido como bien etico y moral (nacido del codigo hammurabi); mientras que el gobierno es la representacion de la sociedad (o dicho Estado) en una parte mayoritaria (segun la democracia).

Como podemos pedir que se maneje la gente mediante su cultura si tenemos grandes tazas de analfabetismo? Si los ultimos gobiernos (desde hace 70 años) llevan la unica idea de desculturalizar a la poblacion? No podemos decir que la gente se puede valer sola por su inteligencia si no esta letrada! Un argentino que, hoy en dia, esta mal visto dijo una vez "No podemos cederle la desicion del pais a un pueblo con la mirada turbia de la realidad"



Claramente no todos somos iguales ante la ley; incluso no somos iguales entre nosotros mismos, lo cual ya nos marca como distintos y afectados en distinto nivel por todos los factores que nos rodean

Off-topic:

(03-06-2011 01:52)Imakuni escribió:  Como dijo belgrano, si el pueblo no se ilustra, cambiaremos de tiranos, sin abolir la tirania.

En realidad, lo dijo Mariano Moreno. Cita completa:
"Si los pueblos no se ilustran, si no se vulgarizan sus derechos, si cada hombre no conoce lo que vale, lo que puede y lo que debe, nuevas ilusiones sucederán a las antiguas, y después de vacilar algún tiempo entre mil incertidumbres, será tal vez nuestra suerte mudar de tiranos, sin destruir jamás, la tiranía"

Es una de mis frases celebres favoritas

Por otro lado, me parecio muy ilustrativa tu explicacion, me servira como base para seguir investigando

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  El Estado es la sociedad, la gente. La gente tiene a hablar de Estado como gobierno que no es lo mismo. El Estado como es la gente, se maneja entre la gente en los marcos de lo conocido como bien etico y moral (nacido del codigo hammurabi); mientras que el gobierno es la representacion de la sociedad (o dicho Estado) en una parte mayoritaria (segun la democracia).

Una pequeña corrección técnica: La representación del estado por parte de un gobierno elegido por la mayoria es un sistema representativo, y en nuestro caso republicano. La democrácia "directa" es democrácia, y sin embargo no tiene representación.

Ah, y el código hammurabi es una de las primeras codificación conocidas del mundo occidental, pero no es el "nacimiento" de nada.

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  Como podemos pedir que se maneje la gente mediante su cultura si tenemos grandes tazas de analfabetismo?

¿Qué tiene que ver el analfabetismo?

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  Si los ultimos gobiernos (desde hace 70 años) llevan la unica idea de desculturalizar a la poblacion?

"Desculturalizar" es la palabra que usan los que no les gusta que su cultura desaparesca en pos de otra.

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  No podemos decir que la gente se puede valer sola por su inteligencia si no esta letrada!

¿Por qué?

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  Un argentino que, hoy en dia, esta mal visto dijo una vez "No podemos cederle la desicion del pais a un pueblo con la mirada turbia de la realidad"

Estas suponiendo que el anarquismo plantea mantener las estructuras abstractas como la de "país"....

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  Claramente no todos somos iguales ante la ley

o "ley"...

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  ; incluso no somos iguales entre nosotros mismos, lo cual ya nos marca como distintos y afectados en distinto nivel por todos los factores que nos rodean

¿y?

(03-06-2011 00:36)Sebsarana escribió:  Realmente y de corazon no entiendo desde el principio: Anarquismo Organizado? No es algo asi como una contraposicion?

Sebsarana entendemos tu pregunta, ya que esta es una premisa que se ve reproducida por todos los medios de comunicacion burgueses y por ende por su instrumento de dominacion el estado, que para asegurar la reproduccion del sistema busca denostar las distintas tendencias emancipadoras que emanan de los explotados.
La razon de que especifiquemos anarquismo organizado es porque como en toda ideologia politica hay distintas ramas, como ser el nihilismo, el anarco-individualismo, etc. las cuales rechazamos completamente caracterizando que son expresiones pequeño-burguesas que de nada sirven a la liberacion de los explotados y oprimidos dado que la unica manera de lograr una emancipacion para nuestra clase es mediante la organizacion. Por lo tanto no es una contraposicion sino todo lo contrario, la sociedad anarquista solo puede estar basada en la organizacion bajo el principio federativo, horizontal, de accion directa y autogestivo.
En palabras de Errico Malatesta: "La organización, lejos de crear la autoridad es el único remedio contra ella y el solo medio para que cada uno de nosotros se habitúe a tomar parte activa y consciente en el trabajo colectivo y deje de ser instrumento pasivo en manos de los jefes".

(03-06-2011 00:36)Sebsarana escribió:  Segun tenia entendido, el anarquismo planteaba un no gobierno... y estar organizados implica que tienen a alguien (o un conjunto de personas) que los maneja directa o indirectamente (incluso sin desearlo, pero es del subconsiente seguir a alguien, lo que ya destruye su idea)

Para agregar sobre lo que ya dijo Imakuni, queremos resaltar el hecho de que esta percepcion de necesidad de gobierno es una falacia impuesta, ya que la burguesia va utilizar todos los medios a su alcance para evitar y destruir la organizacion de los trabajadores y las clases oprimidas. Como los ya mencionados medios de comunicacion que en su gran mayoria estan bajo control burgues, que reproducen dia a dia la ideologia dominante. Caracterizamos ademas que el medio educativo es una institución del capitalismo, subordinado a las necesidades del capital y por ende a la reproducción del sistema, esta no es ni igualadora ni inclusiva, como se pretende hacer creer, sino que reproduce en su seno las diferencias de clase. En este sentido, quienes menos tienen, peor educación reciben –cuando pueden acceder a ella-, y quienes más tienen utilizan la educación para perpetuar y mejorar su condición.
La idea de que la gente necesita ser manejada es una mentira justificada por lo burgueses de manera muy sencilla, se apela a la idea de que es "natural" y que no hay otro mejor sistema posible. Pero teniendo en cuenta que el capitalismo tiene tan solo 200 años y la democracia representativa alrededor de 100 años, se supone que la historia humana se va a quedar estancada en un sistema que tiende a la polarizacion constante de las clases sociales, donde año a año la brecha economica entre burgueses y trabajadores se hace mas grande.
En palabras de Bakunin: "la autoridad es la falta de organizacion de los trabajadores"

(03-06-2011 00:36)Sebsarana escribió:  Ademas y principalmente, atacan a la idea de que hay gente explotada y explotadores... evitemos el tema de si son reales abusos o simplemente el quejarse para no hacer nada; acaso creen que los 5 años + posgrados que, como ingenieros van a hacer, vale igual que el trabajo de un obrero con estudios minimos? De ser asi, los veo con el autoestima muy baja.

Antes de argumentar sobre este tema quisieramos hacer una pequeña reformulacion, no atacamos la idea de que hay explotados y explotadores sino que la abalamos reivindicandonos clasistas.
No creemos que la remuneracion sea un buen incentivo para el progreso sino todo lo contrario, es un sistema retardatario ya que el hecho de ser remunerado por el trabajo solo lleva a hacer todo en pos de aumentar la ganancia, pero no del progreso cientifico, ¿cuantos proyectos importantes se han dejado de lado por el hecho de que en la coyuntura actual no son redituables o desembocarian en la perdida de tasa de ganancia de ciertos sectores? Para dar un ejemplo (porque hay miles) es el escaso del desarrollo de las energias renovables, hoy en dia las multinacionales petroleras boicotean todo tipo de emprendimientos de este tipo, sin importar lo contaminante y nociva que pueda ser esta energia, para mantener las altas ganancias quw representan, incluso se hacen guerras para mantenerlo.
Bajo el capitalismo la unica logica que impera es la de la ganancia y no la racional.

(03-06-2011 00:36)Sebsarana escribió:  Por ahora solo comento esto... entiendo distintos pensamientos; pero realmente el punto del anarquismo lleva al extremo cualquier politica posible ademas de que es imposible si nos basamos en el estado de naturaleza

¿A que politica te referis? No conocemos politica alguna que al menos tienda a la igualdad, todas buscan algun grado de dirigencia y verticalismo.
El anarquismo está ligado a una progresiva agudización de la lucha de clases. Es un producto histórico que se origina de ciertas condiciones en la historia, a raíz del desarrollo de la sociedad de clases – y no a través de la crítica idealista de unos cuantos pensadores específicos. Es una ideologia politica que sale del pueblo trabajador y que solo busca la libertad e igualdad entre los integrantes de la sociedad.
Como ya dijimos la idea de estado de naturaleza que mencionas no es real, ya que la diferencia politica y economica de los seres humanos está dada por el contexto en el que nacen.

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  El Estado es la sociedad, la gente. La gente tiene a hablar de Estado como gobierno que no es lo mismo. El Estado como es la gente, se maneja entre la gente en los marcos de lo conocido como bien etico y moral (nacido del codigo hammurabi); mientras que el gobierno es la representacion de la sociedad (o dicho Estado) en una parte mayoritaria (segun la democracia).

Si el estado fuese realmente un instrumento de la gente como se explica la creacion de burocracias y la legislacion de la mayoria de las leyes en favor de la minoria dominante, la burguesia. Porque si surge una ley en favor de los trabajadores es solo porque la organizacion de estos mismos genera una presion tal que hace retroceder a los burgueses y ceder para evitar una rebelion.
Si hubiese representacion real, ¿porque ocurren los golpes de estado cuando los trabajadores van ganando reivindicacionoes? ¿porque surgen las rebeliones populares como el argentinazo del 2001?
Uno de nuestros acuerdos fundamentales como anarquistas es el antiestatismo, es el resultado de dos principios que son, a la vez, guía y meta, y que fundamentan la acción de los y las anarquistas: la igualdad y la libertad. Esto se debe a que entendemos que todo Estado, como monopolio legítimo de la coerción por parte de una minoría, es la manifestación de relaciones desiguales basadas en la explotación y opresión de una clase propietaria por otra desposeida. Sólo perpetuándolas es que el mismo logra mantenerse y es -por otro lado y por esto mismo- el liquidador de cualquier iniciativa de cambio social. Por eso decimos que todo Estado (sea esclavista, feudal, capitalista o “socialista”) es un Estado de clase con un mismo objetivo: sostener la dominación de una clase sobre otra.

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  Como podemos pedir que se maneje la gente mediante su cultura si tenemos grandes tazas de analfabetismo? Si los ultimos gobiernos (desde hace 70 años) llevan la unica idea de desculturalizar a la poblacion? No podemos decir que la gente se puede valer sola por su inteligencia si no esta letrada! Un argentino que, hoy en dia, esta mal visto dijo una vez "No podemos cederle la desicion del pais a un pueblo con la mirada turbia de la realidad"

Justamente porque los gobiernos (cualquiera sea) tienden a esta polarizacion de la sociedad mediante una educacion y distribucion economica desigual es que se debe romper este ciclo.
Se justifico muchas veces la nocion de poder centralizado en una minoria, alegando la ignorancia de los trabajadores, lo cual quedó totalmente desmitificado en varias coyunturas histoticas como la revolucion española, donde la productividad autogestionada supero enormemente a la capitalista incluso bajo una guerra de las potencias facistas junto con la manipulacion estalinista, contra los trabajadores. Nadie puede tener mejor perspectiva sobre como mejorar un proceso productivo sino aquel que dia a dia trabaja en el.

(03-06-2011 23:06)Sebsarana escribió:  Claramente no todos somos iguales ante la ley; incluso no somos iguales entre nosotros mismos, lo cual ya nos marca como distintos y afectados en distinto nivel por todos los factores que nos rodean

Como ya dijimos esta es una desigualdad creada por el contexto en el que vivimos y no natural, osea no inherente al ser humano.
No creemos en las leyes prohibitivas y coercitivas dictadas por dirigentes alejados de las bases que ya no tiene nocion de la realidad sino de su contexto, nos basamos en la racionalidad como metodo de organizacion social y economica bajo desicion de los participantes de la sociedad de manera igualitaria.

Saludos
FRENTE DE ESTUDIANTES LIBERTARIOS

(03-06-2011 00:36)Sebsarana escribió:  Realmente y de corazon no entiendo desde el principio: Anarquismo Organizado? No es algo asi como una contraposicion?

No , porque? Hay varios autores para leer antes de tocar de oido. Kropotkin , Bakunin , CHomsky ,etc etc

Cita:Segun tenia entendido, el anarquismo planteaba un no gobierno... y estar organizados implica que tienen a alguien (o un conjunto de personas) que los maneja directa o indirectamente (incluso sin desearlo, pero es del subconsiente seguir a alguien, lo que ya destruye su idea)

Otra vez no. No tiene que haber estado , osea clase dominante. En el anarquismo hay lideres y una minima delegacion de poder , que es temporaria.

Cita:Ademas y principalmente, atacan a la idea de que hay gente explotada y explotadores... evitemos el tema de si son reales abusos o simplemente el quejarse para no hacer nada; acaso creen que los 5 años + posgrados que, como ingenieros van a hacer, vale igual que el trabajo de un obrero con estudios minimos? De ser asi, los veo con el autoestima muy baja.

Pensamiento clasista , obviamente un anarquista no va a pensar nunca en diferenciar asi.

Cita:Por ahora solo comento esto... entiendo distintos pensamientos; pero realmente el punto del anarquismo lleva al extremo cualquier politica posible ademas de que es imposible si nos basamos en el estado de naturaleza

Contraejemplo : catalunia 1936 , tuvieron que matarlos los dos ejercitos (el capitalista y el comunista) porque les iba demasiado bien.

Respondo primero a fel-arg porque es el creador, del hilo... mas adelante les respondere a Nagel y Dem0 (tantos pedacitos de lo que dije tenias que agarrar? jajaja)

Cita:Para agregar sobre lo que ya dijo Imakuni, queremos resaltar el hecho de que esta percepcion de necesidad de gobierno es una falacia impuesta, ya que la burguesia va utilizar todos los medios a su alcance para evitar y destruir la organizacion de los trabajadores y las clases oprimidas. Como los ya mencionados medios de comunicacion que en su gran mayoria estan bajo control burgues, que reproducen dia a dia la ideologia dominante.

Que es lo que hace de una clase que sea oprimida? Que es lo que lleva a llamarla de dicho modo? Hoy en dia, las clases que, en su momento pudieron ser las oprimidas, reciben decenas de planes sociales en el cual se les paga por desempleados, embarazadas, estudiantes entre 18 y 24 años que no hayan terminado el colegio (este salio recientemente), pertenecientes a distintas agrupaciones, por cantidad de hijos, etc. Hoy en dia, mucha gente no desea trabajar porque sabe que a fin de mes va a llegarle tanta plata por todo lo dicho anterior (o alguna de estas); prefiere tener mas hijos porque con estos recibe mas plata y lo mejor de todo: no diferenciamos entre argentinos o extranjeros! Se les paga a todos por igual! Esto no lo digo desde un punto de vista de decirlo en el aire... hace no muchos dias mientras estaba comiendo algo en un bar con un amigo, escuchaba atentamente como una mujer recomendaba a su amiga que haga traer a su familia de Bolivia porque en el ANSES le iban a pagar (le dijo fechas para ir a cobrar, cantidades que iba a cobras por cada uno de los planes, etc); no me lo dijo un tercero... lo escuche yo mismo!
Si esas son las clases oprimidas, las veo oprimidas por el socialismo de los lideres actuales que tanto atacan a las clases medias y demas.
Estos planes no hacen mas que hacer de la clase oprimida una clase no trabajadora, desinteresada en estudios y en todo lo ajeno a ellos (no estudias, no sacrificios, no trabajo y tenes la plata en el bolsillo: negocio redondo!).

Cita:Caracterizamos ademas que el medio educativo es una institución del capitalismo, subordinado a las necesidades del capital y por ende a la reproducción del sistema, esta no es ni igualadora ni inclusiva, como se pretende hacer creer, sino que reproduce en su seno las diferencias de clase. En este sentido, quienes menos tienen, peor educación reciben –cuando pueden acceder a ella-, y quienes más tienen utilizan la educación para perpetuar y mejorar su condición.

Quienes menos tienen peor educacion reciben? Eso no es culpa del capitalismo... es culpa de que el Gobierno no haga de los colegios estatales buenos lugares; y aun asi en nuestro pais tenemos colegios como el Carlos Pellegrini, Nacional Buenos Aires, entre otros; que son increibles colegios y del Estado! Pero viven tomados porque se les dio la idea de que pueden controlar quien entra de rector y quien no al alumnado.
A su vez, en la argentina tenemos la UBA (sin contar ya la UTN), una de las mas prestigiosas univesidades y reconocida mundialmente. El CBC (como el curso de ingreso en nuestra universidad) es para nivelar los malos conocimientos que tienen tanto colegios publicos como privados (yo fui a colegio privado) ante el ingreso a la univesidad.
Tenemos la suerte de que en nuestro pais no podemos criticar la educacion publica: aquellos que realmente deseen estudiar, ser universitarios y poder tener una carrera... tiene que romperse el lomo dia a dia; pero se puede y perfectamente.

Cita:La idea de que la gente necesita ser manejada es una mentira justificada por lo burgueses de manera muy sencilla, se apela a la idea de que es "natural" y que no hay otro mejor sistema posible. Pero teniendo en cuenta que el capitalismo tiene tan solo 200 años y la democracia representativa alrededor de 100 años, se supone que la historia humana se va a quedar estancada en un sistema que tiende a la polarizacion constante de las clases sociales, donde año a año la brecha economica entre burgueses y trabajadores se hace mas grande.
En palabras de Bakunin: "la autoridad es la falta de organizacion de los trabajadores"

El capitalismo no es un sistema politico, es un sistema economico vinculado al liberalismo; no una ideologia.
No es lo natural el manejo de la gente, es lo que se debe hacer hasta que la gente pueda manejarse por si misma; pero mientras solo reciba una vision en la cual si a el le ayudan entonces esta todo 0K y nos olvidamos del resto... asi nos van a gobernar tiranos de la mayoria.

Cita:No creemos que la remuneracion sea un buen incentivo para el progreso sino todo lo contrario, es un sistema retardatario ya que el hecho de ser remunerado por el trabajo solo lleva a hacer todo en pos de aumentar la ganancia, pero no del progreso cientifico, ¿cuantos proyectos importantes se han dejado de lado por el hecho de que en la coyuntura actual no son redituables o desembocarian en la perdida de tasa de ganancia de ciertos sectores? Para dar un ejemplo (porque hay miles) es el escaso del desarrollo de las energias renovables, hoy en dia las multinacionales petroleras boicotean todo tipo de emprendimientos de este tipo, sin importar lo contaminante y nociva que pueda ser esta energia, para mantener las altas ganancias quw representan, incluso se hacen guerras para mantenerlo.
Bajo el capitalismo la unica logica que impera es la de la ganancia y no la racional.

El progreso cientifico empuja al progreso economico, con lo cual es totalmente requerido para el mundo capitalista la continua investigacion.
En el caso de las energias renovables, las petroleras intentas destruirlo ya que a estas les es importante mantenerse con el mercado por la necesidad; pero la energia renovable vence porque sus costos son menores que la petrolera (vemos la evolucion en enegia hidraulica, los molinos en el mar abierto, etc etc)
Bajo la vista del hombre, lo que impera es su supervivencia y en el dia de hoy solo se logra por el bien economico; como decia Hobbes: el hombre es un lobo hanbriento

Cita:¿A que politica te referis? No conocemos politica alguna que al menos tienda a la igualdad, todas buscan algun grado de dirigencia y verticalismo.
El anarquismo está ligado a una progresiva agudización de la lucha de clases. Es un producto histórico que se origina de ciertas condiciones en la historia, a raíz del desarrollo de la sociedad de clases – y no a través de la crítica idealista de unos cuantos pensadores específicos. Es una ideologia politica que sale del pueblo trabajador y que solo busca la libertad e igualdad entre los integrantes de la sociedad.
Como ya dijimos la idea de estado de naturaleza que mencionas no es real, ya que la diferencia politica y economica de los seres humanos está dada por el contexto en el que nacen.

El estado de naturaleza segun Hobbes marca en el inicio de una falta total de ordenamiento, en el cual el hombre este solo. Comprendiendo la real naturaleza de las personas de un interes en sobrevivir, su necesidad por competir y el fruto es mejorar (ojo, no niego que existe la gente que no se interesa por los demas; pero como dicen los rescatistas de montaña: primero la vida propia, segundo la propia, tercero la propia y cuarto la vida del que necesita ser rescatado)

Cita:Si el estado fuese realmente un instrumento de la gente como se explica la creacion de burocracias y la legislacion de la mayoria de las leyes en favor de la minoria dominante, la burguesia. Porque si surge una ley en favor de los trabajadores es solo porque la organizacion de estos mismos genera una presion tal que hace retroceder a los burgueses y ceder para evitar una rebelion.

El Estado es la sociedad completa, todos los ciudadanos de esta; pero si los interesados en el Estado es solo una porcion de la gente, por el mismo comienzo del egoismo y el interes personal responde al motivo por el cual las leyes solo salen para una porcion

Cita:Si hubiese representacion real, ¿porque ocurren los golpes de estado cuando los trabajadores van ganando reivindicacionoes? ¿porque surgen las rebeliones populares como el argentinazo del 2001?
Uno de nuestros acuerdos fundamentales como anarquistas es el antiestatismo, es el resultado de dos principios que son, a la vez, guía y meta, y que fundamentan la acción de los y las anarquistas: la igualdad y la libertad. Esto se debe a que entendemos que todo Estado, como monopolio legítimo de la coerción por parte de una minoría, es la manifestación de relaciones desiguales basadas en la explotación y opresión de una clase propietaria por otra desposeida. Sólo perpetuándolas es que el mismo logra mantenerse y es -por otro lado y por esto mismo- el liquidador de cualquier iniciativa de cambio social. Por eso decimos que todo Estado (sea esclavista, feudal, capitalista o “socialista”) es un Estado de clase con un mismo objetivo: sostener la dominación de una clase sobre otra.

La dominacion de una clase sobre otra no nace con el principio occidental, esto es algo que paso mundialmente y durante distintas epocas. Se ha demostrado que, desde los incas antes de la llegada de los españoles, como en ciudades de Africa que eran ricas en comercio, incluso en las primeras tribus sedentarias del Neolitico; hubo una clase mas poderosa que la otra por el primer motivo de guardar sus bienes. El nacimiento de la ideologia del bien privado como su acumulacion y proteccion es lo que lleva a una persona a tener mas que otra.

Cita:Justamente porque los gobiernos (cualquiera sea) tienden a esta polarizacion de la sociedad mediante una educacion y distribucion economica desigual es que se debe romper este ciclo.
Se justifico muchas veces la nocion de poder centralizado en una minoria, alegando la ignorancia de los trabajadores, lo cual quedó totalmente desmitificado en varias coyunturas histoticas como la revolucion española, donde la productividad autogestionada supero enormemente a la capitalista incluso bajo una guerra de las potencias facistas junto con la manipulacion estalinista, contra los trabajadores. Nadie puede tener mejor perspectiva sobre como mejorar un proceso productivo sino aquel que dia a dia trabaja en el.

Con la ultima frase, es como decir que nadie mejor para hacer un puente que un obrero que lo trabaja.

Uh uh uh.

Cita:Si esas son las clases oprimidas

Vos no te consideras clase oprimida?

Yo me siento clase oprimida, desde el momento en el amos desconocidos me imponen que debo hacer y que no.

Ahora: ¿Porque un tipo rico, hijo de Mr. Tengo-plata-y-soy-cheto puede elegir no laburar toda su vida, y un tipo pobre no? ¿No estaría bueno que ambos laburen? El permitir la acumulación de capital (que es sinonimo de poder), permite que exista una clase oprimida, y una clase opresora.

Cita:Es culpa de que el Gobierno no haga de los colegios estatales buenos lugares;

Eso es un plan social tambien.

Cita:¿Qué tiene que ver el analfabetismo?

Si fueses analfabeta, como podrias tener conocimiento de las distintas ideologias politicas? Como estudiarias en la universidad si todo esta escrito? Como comprenderias el lenguaje matematico si no sabes escribir siquiera? Vamos a algo mas ironico: como podrias responder a lo que yo pongo? Creo que el analfabetismo es un problema UN POCO serio

Cita:Estas suponiendo que el anarquismo plantea mantener las estructuras abstractas como la de "país"....

Pero lo que plantea mantener es...
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Nagel:

Cita:Otra vez no. No tiene que haber estado , osea clase dominante. En el anarquismo hay lideres y una minima delegacion de poder , que es temporaria.

Ya me estas diciendo que hay lideres, los cuales estan por sobre a los demas

Cita:Contraejemplo : catalunia 1936 , tuvieron que matarlos los dos ejercitos (el capitalista y el comunista) porque les iba demasiado bien.

Pasame un link donde explique bien lo que paso, lo busque y no encontre demasiado (menos en catalan, y ando faltando a las clases )
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Imanuki

Cita:Vos no te consideras clase oprimida?

Yo me siento clase oprimida, desde el momento en el amos desconocidos me imponen que debo hacer y que no.

Ahora: ¿Porque un tipo rico, hijo de Mr. Tengo-plata-y-soy-cheto puede elegir no laburar toda su vida, y un tipo pobre no? ¿No estaría bueno que ambos laburen? El permitir la acumulación de capital (que es sinonimo de poder), permite que exista una clase oprimida, y una clase opresora.

Lo tuyo no es una ideologia, es envidia. Tanto problema te causa que haya alguien que diga que no quiere trabajar? Levantas fiebre si lo ves a Ricardo Fort pasar?
Si el tipo no quiere laburar, el unico perjudicado es el! Sus bienes no solo no incrementan, decaen! Su hijo va a tener que trabajar por el y por lo que el padre no trabajo!

Si tanto te molesta que la gente tenga cosas propias (acumulacion de capital), entonces nos vemos alguno de estos dias asi me das tu pc, libros y apuntes de ciencias basicas y de Sistemas, la plata que tengas; y si sos talle 40-41, tus zapatillas tambien: porque yo si estoy a favor de tener lo propio.

Cita:Lo tuyo no es una ideologia, es envidia. Tanto problema te causa que haya alguien que diga que no quiere trabajar? Levantas fiebre si lo ves a Ricardo Fort pasar?

Si un pobre no quiere laburar, el unico perjudicado es el. Sus bienes no solo incrementan, sino que decaen (por la inflacion). Su hijo va a tener que trabajar por el (cartoneando) y por lo que el padre no trabajo!


Ta da!


El hecho de no trabajar es algo de lo que vos te quejaste. Me parece que no soy yo el que tiene envidia....


Y por favor, no bardees. Yo no te bardie, y te trate con respeto, que al fin y al cabo, es el principio de no-agresion del cual hablo .

(06-06-2011 01:46)Sebsarana escribió:  

Cita:Otra vez no. No tiene que haber estado , osea clase dominante. En el anarquismo hay lideres y una minima delegacion de poder , que es temporaria.

Ya me estas diciendo que hay lideres, los cuales estan por sobre a los demas

No hay clase dirigente , ya que es temporal y la delegacion es directa. Es democracia directa, si no te gusta el lider lo bajan de un ondazo.

Cita:

Cita:Contraejemplo : catalunia 1936 , tuvieron que matarlos los dos ejercitos (el capitalista y el comunista) porque les iba demasiado bien.

Pasame un link donde explique bien lo que paso, lo busque y no encontre demasiado (menos en catalan, y ando faltando a las clases )

Anarquistas en la guerra civil española. Living utopia es un buen documental para empezar.

(06-06-2011 01:46)Sebsarana escribió:  

Cita:¿Qué tiene que ver el analfabetismo?

Si fueses analfabeta, como podrias tener conocimiento de las distintas ideologias politicas? Como estudiarias en la universidad si todo esta escrito? Como comprenderias el lenguaje matematico si no sabes escribir siquiera? Vamos a algo mas ironico: como podrias responder a lo que yo pongo? Creo que el analfabetismo es un problema UN POCO serio

No estoy diciendo que el analfabetismo esté bien. Era una forma de pedirle que elabore mejor las razones por las cuales que haya analfabetismo implica que la gente necesita que la gobiernen.

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(06-06-2011 01:51)Imakuni escribió:  Si un pobre no quiere laburar, el unico perjudicado es el. Sus bienes no solo incrementan, sino que decaen (por la inflacion). Su hijo va a tener que trabajar por el (cartoneando) y por lo que el padre no trabajo!

Entonces el problema no es el ocio de algunos, sino la incapacidad de ocio de otros.

Dem0:

Cita:No estoy diciendo que el analfabetismo esté bien. Era una forma de pedirle que elabore mejor las razones por las cuales que haya analfabetismo implica que la gente necesita que la gobiernen.

Porque el manejo de un pais no se basa en los conocimientos que se pueden obtener a lo largo de la vida... una nacion hoy en dia se maneja con conocimientos economicos, civicos y demas. Si bien ya se que me van a decir que esta en contra de lo que piensa el anarquismo, a lo que voy es que en un mundo donde todos viven en un sistema liberal y capitalista, una nacion sin este pensamiento seria devorada sin problema o se borraria a si misma.
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Nagel:

Cita:No hay clase dirigente , ya que es temporal y la delegacion es directa. Es democracia directa, si no te gusta el lider lo bajan de un ondazo.

Segun la teoria del contrato social dispuesto por el hobbismo y seguido por Locke, aquellos soberanos que no cumplan con dicho contrato deben ser retirados del poder y que otro suba (es para mostrar la relacion de pensamientos)
A su vez, el hombre es interesado por el poder, un claro ejemplo en la ciudad es Tellerman, que durante todo su mandato no hizo mas que 4 cosas y cuando llegaba su ultimo año se puso a hacer plazas, que es lo que la gente ve antes que todo.
A lo que voy, el poder es una droga que el hombre parece no puede resistirse; peligrosa cuando se lo desea a cualquier costo y no se le sabe manejar. Si tenes el poder para hacer que tu mandato dure tanto tiempo como desees (la delegacion puede elegir entre 1 año como 40)... crees que se frenarian? Ejemplos: Chavez, Castro, Menem (buscando la 3° candidatura y ahora participacion politica), etc, etc.

Con respecto al documental... ando sin tiempo y la facultad empieza a mostrar mis primeros parcialitos.... cuando tenga mas (y me acuerde) procurare verlo.
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Imanuki:

Antes de comentar, Quiero decirte que no busque bardearte en ningun momenton, lamento si te parecio eso; pero no soy una persona con mucho tacto.

Con respecto a lo que decis, nunca me queje de que una persona con plata no trabaje... si no trabaja, le pasa lo mismo que a una persona que no tenga plata; solo que con un grado menor de velocidad y de gravedad.

Cita:A lo que voy, el poder es una droga que el hombre parece no puede resistirse; peligrosa cuando se lo desea a cualquier costo y no se le sabe manejar. Si tenes el poder para hacer que tu mandato dure tanto tiempo como desees (la delegacion puede elegir entre 1 año como 40)... crees que se frenarian? Ejemplos: Chavez, Castro, Menem (buscando la 3° candidatura y ahora participacion politica), etc, etc.

Al ser elegir delegados, y no representantes, las pocas personas "con poder" solo podrían repetir lo que dicen los que lo votaron. En el caso de que en algun momento no sea asi, el delegado será dado de baja por no ser una copia fiel de lo que opina el pueblo. Justamente lo que menciona el anarquismo, es distribuir el poder... Como sos de sistemas, sería algo asi como la eterna batalla entre Cloud Computing vs Sistemas distribuidos. En el primero, solo uno tiene el poder de hacer y deshacer a voluntad. En el segundo, no.

En la actualidad, vos cuando votas, votas un "Pack". Si con un candidato, estás a favor de dos cosas, y en contra de una, desgraciadamente le das tu voto igual.

Si el candidato que ganó, termina no representandote, te tenes que comer la mocha y bancartela, hasta las proximas elecciones. Hay casos muy puntuales, como el de de la rua, en el que se tiró un gobierno abajo, despues de una serie de politicas antipopulares por las cuales el pueblo no lo voto.


El anarquismo, es el contrato social no sirve. Una sola persona, más que poder, tiene la obligación de decir lo que se decidió mediante democracia directa. Debido a que todo se vota, entre todos los interesados, en cualquier momento se puede verificar y eliminar al delegado, porque no los representa.

En una democracia representativa, no... porque uno vota, y se desentiende hasta despues de 2 años (que vienen las legislativas).