(21-01-2012 23:31).py escribió:  

(21-01-2012 00:07).py escribió:  

(20-01-2012 21:10)Amadeo escribió:  Donde ves lo ambiguo?

Argentina "gano, mediante operación de guerra, un territorio, población"
gano? si
hubo operacion de guerra? si
hubo una ganancia de territorio? si

luego entonce argentina conquisto. No se me ocurre forma de simplificarlo mas

revolución:

- Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación:

- Cambio importante en el estado o gobierno de las cosas:

Hubo un cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación? Si.
Hubo un cambio importante en el estado o gobierno de las cosas? Si.

Entonces fue una revolución.

Falacia del hombre de paja, nunca dije que no haya sido una revolucion, dije que argentina conquisto los territorios (algo que vos negas).

A ver, si vos tenes un territorio perteneciente a un grupo A y viene un grupo B y lo toma, eso es conquista. Lo que paso acá es que de un grupo A, se escindió un grupo A* que le quito el control de sus territorios a los realistas, y eso se llama revolución. Igual este debate sintáctico es terriblemente al pedo.

Cita:

Cita:

Cita:Y lo que digan los historiadores importa poco , especialemente cuando todavia se habla de "Conquista al desierto" para ocultar a las poblaciones nativas soberanas y su genocidio en pos del estado argentino.

¿Y que es lo que importa, lo que te parece/conviene a vos? Además, no hubo ninguna población soberana ahí.

Te muestro que el titulo que le pongan a algo los hisotoriadores no importa porque tienen horrores argumetativos , como por ejemplo el concepto de "Conquista del desierto". Decir que los historiadores no llaman conquista a la conquista de los territorios españoles luego no fue una conquista es una idiotez , porque por ejemplo los historiadores españoles si le dicen conquista.

¿Que historiadores les dicen Conquista a las Guerras de la Independencia? Algún español resentido nada más.

Cita:Si hubo poblacion soberana , la misma palabra "soberana" lo dice. Eran poblacion? Si , Eran Soberanos? Si, luego eran una poblacion soberana.

¿Que clase de argumento pedorro es ese? Acá se esta discutiendo si eran soberanos o no, que uses la palabrita no implica que lo sean.

Cita:

Cita:Si insistis en llamar conquista a algo que no lo fue si, estas en un mundo paralelo.

Te voy a dar otro ejemplo de definición ambigua en la RAE:

ingeniería.

1. f. Estudio y aplicación, por especialistas, de las diversas ramas de la tecnología.

O sea que tranquilamente un técnico podría ser un ingeniero bajo esa definición, y no es el caso. Entonces esa definición es ambigua (por no decir pedorra). La definición que trajiste es otra ambigüedad más, porque Revoluciones como la Francesa o la Rusa encajan en esa definición.

Esta perfecta la definicion , un ingeniero es un tecnico , no un cientifico. Igualmente esto es un strawman nuevamente.

Si, muy lindo, lastima que yo no dije que un ingeniero no fuese un técnico, sino que un técnico no es un ingeniero. Asi que ahí tenes otro caso de definición ambigua.

Cita:Si una cita de autoridad como la RAE define que es una conquista y te demuestro que las premisas son verdaderas para que algo sea definido conquista , lo que tenes que hacer es a) demostrar que mi razonamiento es incorrecto o b) berrinchear e irte por la tangente con falacias.

Ya te demostré más arriba por qué es revolución y no conquista.

Cita:Y porque UK es malo y nosotros somos los buenos? Lo unico que se me ocurre es porque sos argentino y no UK.

Cita:Ahhh... la autodeterminación. Es muy fácil hablar de autodeterminación cuando prácticamente toda la gente de la isla son ciudadanos ingleses. Igual los mismos ingleses medio que se la pasan por el traste, porque por ejemplo la isla de Anguila mediante un referendum proclamo su independencia, los ingleses mandaron tropas para ocupar la colonia. Lindo doble discurso.

ARgentina hace exactamente lo mismo con la autodeterminacion de los nativos y no te veo proclamando por la separacion de los territorios conquistados, la creacion de estados independientes y el pago de reparaciones por varias generaciones por el genocidio cometido.

Hoy por hoy toda la ley internacion esta del lado de los kelpers, te guste o no.

Yo no considero que los nativos sean soberanos solo por haber estado acá antes que nosotros, y el país por ahora tampoco, asi que no veo por qué tendría que ir proclamando por la separación de los territorios conquistados. Si estoy de acuerdo con lo del pago.

Cita:

Cita:Si importa, porque si evidentemente no había muchos, y no tenían ningún tipo de Estado, difícilmente los pueda considerar soberanos indisputables de esa tierra. Es más, siguen estando ahí y tienen sus comunidades, o sea que a ese nivel están igual que en el siglo XIX.

Ah bueno , si fueras aleman estarias defendiendo el tercer reich , total los judios eran pocos y no tenian estado!.

AH BUEH. Después me dice hombre de paja a mí...

Cita:Estaban organizados politicamente como toda sociedad, si tenian o no estado moderno occidental es anecdotico. Argentina no tiene justificativo alguno para tener todavia sus tierras, solamente el poder militar como el que UK tiene sobre las falklands

Relee porque nunca dije que tuviesen que tener un estado moderno occidental para ser soberanos.

Cita:"siguen estando ahi" La proxima vez que te tomes una cerveza quilmes averigua de donde viene el nombre. Y las reservas aborigenes que el estado argentino les dio son las tierras mas chotas , no las que ellos eran soberanos (aca podes preguntarle a los Qom).

¿Los mapuches, por ejemplo, no siguen estando en la Patagonia? Y si tienen reservas de mierda, hay que pelear para que se les den tierras mejores.

Cita:

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Cita:

Cita:

Cita:Y aun si fueran pocos , Argentina no tiene razon para afanarles el territorio , desplazarlos y asesinarlos en una clara politica IMPERIALISTA Y COLONIALISTA (como las colonias alemanas en chaco). Si UK hubiera hecho lo mismo , serian unos hijos de puta , pero como es argentina lo minimizas.

Nunca tuvieron realmente el territorio al modo en que lo podían tener el Imperio Inca o Azteca, sencillamente estaban ahí organizados en tribus nómadas o semi-nómadas, hubo algunos intentos de convivir en paz, no terminaron bien, y al final apareció Roca e hizo lo que hizo. Y si me parece un hijo de puta Roca, no aplaudo la manera con que encaro el tema.

No tuvieron el territorio? entonces para que se hizo la campaña de Rosas? Para practicar tiro al blanco?

Porque atacaban los poblados y se afanaban el ganado, entre otras cosas.

Los territorios que les pertenecian decis? Los que eran soberanos? Igual veo que pensas que la campaña del desierto se realizo como ataque preventivo contra el enemigo externo , la educacion estatal de sarmiento sigue impoluta.

Nunca dije que fuese el único motivo, ni el más imperante, sino probablemente querían anexar un territorio que tarde o temprano se iba a anexar alguien más. Pero mejor contame vos por qué se hizo, que no tuviste una educación sarmientina.

Cita:

Cita:

Cita:

Cita:Igualmente un par de posts atrás dijiste que el territorio del Virreinato era territorio español legítimo. Bueno, para conseguir ese territorio tuvieron que borrar unas cuantas tribus indígenas, asi que no entiendo por qué el territorio del Virreinato era legítimo y el nuestro no, salvo que sea por un tema de tirarle palos a tu país.

Mi pais? yo lo cree? Algo mas para poner al curriculum!

Si , el virreynato era el soberano sobre las tierras que administraba , las cuales no incluian a las que te comente

soberano, na.(Del b. lat. *superānus).

1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.

Ejercian la autoridad suprema sobre el gran chaco o la patagonia? Entonces el vierrynato no era el soberano de esas tierras

---

Bueno, entonces cuando nos independizamos, las tierras sobre las cuales el virreinato era soberano, pasaron a ser tierras soberanas nuestras, y conquistamos la patagonia, que no le pertenecía a ningún estado soberano. El único territorio que estoy de acuerdo que habría devolver es el que le quitamos a Paraguay.

Osea que si conquistamos nosotros esta bien , pero si conquistan los ingleses esta mal solo porque habia un estado representandolos? Ah bueno.

Ya dije más arriba que en el caso de Paraguay no me parece mal devolverle los territorios, asi que no, si conquistamos nosotros no esta automáticamente bien.

Cita:

Cita:

Cita:

(21-01-2012 01:54)Amadeo escribió:  No soy un politólogo, pero diría que para que un pueblo sea soberano de un territorio debería por lo menos tener:

- Un Estado/Junta/Emperador, según de que época estemos hablando. En definitiva, una unidad central de donde emanen las decisiones políticas, económicas, etc.
- Un territorio más o menos delimitado, con un gobierno ejerciendo control real sobre él.

Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente), si no es "soberano" de un territorio?

No los exterminaron, pero no, no estuvieron bien en masacrarlos. Igual no se para que sacas el tema del genocidio, ¿si no lo hubiesen hecho entonces dirías que estuvieron bien en anexar el territorio? No. Entonces en uno u otro caso tu argumento no variaría en lo más mínimo, asi que no termino de entender bien si estas tratando de recurrir a las emociones o qué.

Me pasas el DNI de algun ona por favor? Eran los soberanos de Tierra del Fuego. Estuve en Usuahia en el 2009 y no encontre ninguno.

Los onas se extinguieron bastante después de la Conquista del Desierto, pero igualmente aunque haya influido en eso, si leíste más o menos bien pienso que habrás entendido que no justifico para nada esas matanzas, pero lo único que se puede deducir de ahí es que hubo muchos hijos de puta, no que los indios eran legítimos soberanos por estar ahí.

Cita:

(21-01-2012 19:26)Amadeo escribió:  

Dem0 dateline=' escribió:  Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente), si el pueblo no es "soberano" de un territorio?

Si.

Listo , me retiro de la discusion. Se me revolvio el estomago

Ahh..

(21-01-2012 20:36)Dem0 escribió:  Yo no estoy tratando de juzgar a la gente que vivió hace mucho tiempo, sino tratando de enteder la postura de Amadeo.

Para mí las personas existen, los estados y las pátrias son abstracciones. Un pueblo usando la violencia para mantener el uso exclusivo de recursos antes utilizados por otro pueblo me parece inmoral, independientemente de algo abitrario como el tipo de organización social. Entonces, no puedo justificar moralmente el reclamo de propiedad obtenida con violencia, argumentando que los "dueños" actuales la obtuvieron con violencia.

PD: Corrección; puedo justificar moralmente el reclamo, pero sería hipócrita.

No entiendo, el problema no es la obtencion de propiedad, ¿sino obtenerla con violencia?.

Estoy totalmente a favor de que luchemos por las malvinas, y que vendamos la cordillera a empresas extranjeras.


Gracias a los que la votaron. El gobierno todavia no dice nada sobre el famatina...

(23-01-2012 12:25)Imakuni escribió:  Estoy totalmente a favor de que luchemos por las malvinas, y que vendamos la cordillera a empresas extranjeras.


Gracias a los que la votaron. El gobierno todavia no dice nada sobre el famatina...

Eso es mentira.
http://www.lanacion.com.ar/1442071-el-go...un-demonio

Off-topic:

Mil disculpas. Tengo que ponerme al tanto de todo, viernes-sabado y domingo estuve desconectadísimo del mundo.


Copado. El gobierno (y los medios, también) habla de un conflicto que viene desde al menos el 2008, que fue cuando fui a chilecito (ahí nomas de famatina). 18 dias desde que los medios mostraron el problema.


Also, me parece raro que si la minería no es un demonio, se esté armando revuelo en una de las primeras provinicas en las que hubo explotación minera para obtener oro...... digo, algo debe haber.

Repito: Estoy totalmente a favor de que luchemos por las malvinas, y que vendamos la cordillera a empresas extranjeras.

FUERZA CRISTINA!

Bueno, voy a hablar de las malvinas (?).

Bah, no hay mucho para decir:

- Las malvinas son nuestras. Por todas esos argumentos del lecho marino y toda la bola.

"Si hay gente ahí que no quiere ser parte de la argentina, porqué decimos que son nuestras?".
Si yo voy a inglaterra, y creo un barrio lleno de argentinos... ¿Podría declarar a ese barrio como territorio argentino, en donde este gobierno puede hacer lo que se le cante ahí? NO. Se llevó a gente a proposito a las malvinas, para mantener el poder ingles sobre las islas. Es lo mismo que hacemos hoy con tierra del fuego, y es uno de los argumentos para fomentar la industria en el culo del mundo.


"Argentina conquisto Malvinas, aun cuando los pobladores no querian ser argentinos. UK hizo lo mismo que argentina".

Primero, desconozco si hubo habitantes en las malvinas antes de que se resuelva de que era territorio español.

Segundo, asumiendo que había gente, existe un tema de reglas. Si decimos "desde este punto en adelante, estas cosas son de cada uno" y no se respeta, entonces alguien rompió las reglas. Francia despues de un conflicto armado ya le había dado el OK de que las islas eran territorio español. Luego, fue argentino, porque está dentro del mar argentino. Este argumento es apoyado en el futuro por varias instancias (ver antartida, por ej). Alguien vino, y quebró esas reglas, beneficiandose del caos continental que había en ese momento.

Para bien o para mal, los indigenas no estaban dentro de esas reglas. Si actualmente existiese un estado indigena, está en todo su derecho de quejarse y ver como obtener los territorios ocupados por los demas paises de america del sur. Es una puja de poderes basicamente.

Entonces, si las malvinas son de quien las obtiene... ¿Que problema hay con que querramos tenerlas? Las obtuvieron ellos por la fuerza, nosotros podríamos obtenerlas mediante la diplomacia.... no veo cual es el problema.

Sobre Famatina mas alla del estallido mediatico no estoy de acuerdo que sea un tema nuevo, de hecho Pino Solanas hizo una pelicula sobre el tema y si mal no recuerdo hubo propaganda con famosos en la tele apoyando a los ambientalistas.
Yo tambien tuve la suerte de haber pasado por Chilecito / Famatina y ver que es un tema mucho mas instalado en el lugar. Lamentablemente a la gente no pareciera importarle demasiado. Mas alla de lo estrictamente ambientalista con las minas a cielo abierto no queda muy claro cuales son los limites para las actividades extractivas en la Argentina. Por suerte Potosi puede mostrarnos lo buena que es la mineria sin limites para el progreso de una Nacion.

imakuni +10

Cita:Entonces, si las malvinas son de quien las obtiene... ¿Que problema hay con que querramos tenerlas? Las obtuvieron ellos por la fuerza, nosotros podríamos obtenerlas mediante la diplomacia.... no veo cual es el problema.

Me quedo con esos renglones, nunca nada mejor dicho.

(23-01-2012 13:08)Imakuni escribió:  "Argentina conquisto Malvinas, aun cuando los pobladores no querian ser argentinos. UK hizo lo mismo que argentina".

No, ese no es el argumento.

(23-01-2012 13:08)Imakuni escribió:  Entonces, si las malvinas son de quien las obtiene... ¿Que problema hay con que querramos tenerlas? Las obtuvieron ellos por la fuerza, nosotros podríamos obtenerlas mediante la diplomacia.... no veo cual es el problema.

Entonces no entendiste el problema.

(22-01-2012 13:28)ebric escribió:  No entiendo, el problema no es la obtencion de propiedad, ¿sino obtenerla con violencia?.

No, sino decir '"nos' las tienen que devolver porque las obtuvieron con violencia" cuando gran parte del 'territorio argentino' se obtuvo con violencia.

Vamos chicos, tenemos que encontrar el mejor argumento, cuando los britanicos se den cuenta lo amorales que son nos van a devolver las islas.

Una nota interesante que publicaron hoy en La Nacion: http://www.lanacion.com.ar/1444261-sobre...-opiniones

Cita:Sobre las Malvinas, un debate lleno de opiniones
Después de las declaraciones de Cameron, el tema se instaló en los medios; sorprendieron distintas propuestas para romper el status quo
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LONDRES (Para La Nacion).- Algo positivo resultó de las polémicas declaraciones del primer ministro David Cameron, que acusó al gobierno argentino de "colonialista" por su política para las islas Malvinas: con ello logró abrir el debate entre los británicos sobre la soberanía de los territorios en el Atlántico Sur.

El tema formó parte de numerosos programas de radio y televisión aquí y aún alimenta las columnas de opinión y de cartas de lectores de los principales diarios.

Si bien la mayoría de la opinión se inclina a favor de la posición de los isleños (un 57% de acuerdo con una encuesta de The Sunday Times), algunas voces críticas y varias propuestas alternativas también comenzaron a escucharse.

En el principal programa televisivo de debate político semanal de la BBC, Question Time (Tiempo de preguntas), dos de los cinco panelistas se pronunciaron a favor de romper el statu quo.

La académica y escritora Germaine Greer calificó la situación actual de los isleños de una "anomalía" que debe ser resuelta, "quizá dándoles un asiento en la Cámara de los Comunes de modo de que formen realmente parte del Reino Unido", lo que los obligaría a pagar impuestos como el resto de los británicos y a compartir con ellos las ganancias por las licencias pesqueras y una eventual regalía petrolera.

La primera parlamentaria del Partido Verde en Westminster, Caroline Lucas, consideró que las Malvinas son "un caso clásico de colonialismo" del cual Gran Bretaña tiene pocas razones para sentirse particularmente orgullosa.

"Tenemos que contemplar la posibilidad de entablar el diálogo con la Argentina sobre este tema, especialmente en el ámbito de las Naciones Unidas", sostuvo.

Con el título "Britain can't hold onto the Falkland Islands forever" ("Gran Bretaña no puede agarrarse a las islas Malvinas para siempre"), el prestigioso periodista Paul Routledge también se pronunció a favor del diálogo en la columna que publica semanalmente en el tabloide de tendencia laborista The Daily Mirror.

"Es posible que esta situación no cambie durante mi vida, pero me pregunto hasta cuándo va a durar la intransigencia. Ningún gobierno puede atarle las manos a su sucesor, y tanto laboristas como tories coquetearon con la idea de una copropiedad con los argentinos en el pasado", recordó.

"Y díganme: ¿Por qué una pequeña colección de rocas, en su mayoría inhabitadas, en el Atlántico Sur y con la población de una pequeña villa inglesa determina la política del gobierno británico a perpetuidad? Cientos de miles de descendientes de británicos, sino millones, que viven en Kenya, Zimbabwe, Hong Kong, Malasia, Chipre y otros países del imperio, han tenido que aceptar el fin de su estatus de colonia, o volverse a sus casas. ¿Por qué los «falklanders» [malvinenses] son distintos?", destacó.

Routledge desestimó el argumento de que hay razones de índole económica para mantener las islas bajo soberanía británica: "Tratar de defender una infraestructura petrolera agregaría enormemente a la factura de 130 millones de dólares anuales que pagamos por el ejército de ocupación de 1300 soldados que apoya artificialmente el estilo de vida inglés que se disfruta a 1500 kilómetros de aquí. Y la bonanza petrolera algún día se va extenuar también. ¿Qué van a hacer entonces los isleños? Sería más barato mudarlos a algún rincón del Reino Unido, si así lo desean. Y esto nos ahorraría bastante odio a nivel internacional".

"El colonialismo no está más de moda en el siglo XXI - agregó-. No podemos ni siquiera contar con el apoyo de Estados Unidos. Washington ya llama a las islas Malvinas. Los que apoyan el statu quo argumentan que no podemos dejar las islas porque 255 soldados británicos perdieron allí la vida. Ese argumento es válido hoy. Pero también es cierto en el caso de los soldados que murieron peleando a los Mau Mau, o a los insurgentes en Malasia o a los terroristas Eoka en Chipre. Y, sin embargo, nosotros dejamos todos esos lugares y el paso del tiempo disminuyó su merecida memoria en todos, menos sus familiares y amigos. Tristemente, un día éste va a ser también el caso con el sacrificio hecho en la guerra de las Malvinas".

Varios lectores escribieron al diario The Times para proponer que Gran Bretaña adopte el modelo de Hong Kong que revirtió a soberanía china tras 99 años de alquiler británico. En las páginas de The Belfast Telegraph, un lector sugirió incluso que se le diera a la Argentina la soberanía de la West Falkland (isla Gran Malvina) y que Gran Bretaña mantenga la de la East Falkland (isla Soledad).

"No quiero con esto sugerir que la Argentina tiene un derecho legítimo sobre las islas, pero si no encontramos una solución la posibilidad de otra guerra persiste. En la última se perdieron casi mil vidas. Debemos asegurarnos de que esto no se repita", señaló el lector, identificado sólo con las iniciales JLB..

Y seguimos, esta es de hoy: http://www.lanacion.com.ar/1444807-tras-...-de-guerra

(31-01-2012 12:58)JulianD escribió:  Y seguimos, esta es de hoy: http://www.lanacion.com.ar/1444807-tras-...-de-guerra

FUAH... con ese monstruo pueden destruir todo capital federal de un sake.

No leí nada de lo que escribieron. Solo vengo a decir que deberían mandar a todos los wachiturros o personas que se asemejen a esta raza humana para luchar por nuestro país. Muchos planes pero no aportan nada, que bien sería que recuperen nuestras islas. Y en caso de perder la guerra, los ingleses nos harían un gran favor arrancandoles las cabezas a estos simios.

Bueno, me excedí bastante. Tenía que hacerlo para desahogarme.

Saludos!