No tenés porqué ser un politólogo para opinar.

Cita:- Un Estado/Junta/Emperador, según de que época estemos hablando. En definitiva, una unidad central de donde emanen las decisiones políticas, económicas, etc.

No veo porqué esa es una condición. Si un pueblo tiene centenares de años en un territorio y tienen una organización social tal que les permite funcionar interna y externamente, ¿por qué no tienen derecho a conservar su territorio? Si vamos al caso, para que haya habido una guerra entre indígenas y criollos los indígenas se tienen que haber organizado de alguna forma y su dirección debe haber decidido ir a la guerra (en realidad seguramente no les quedó otra). Con esto me refiero a que en caso de necesidad de dirección alguien siempre aparece. Que la dirección que vos reconozcas como válida sea la de emperador, junta o Estado es otra cosa.

Vos pensá que son contextos completamente diferentes. La concepción de "unidad central de donde emanan las decisiones políticas, económicas, etc." que nombrás hace alusión a sociedades cuyo contexto se basa en el comercio internacional, comunicación entre los diferentes pueblos, intereses encontrados y todo un aparato político que responde a los intereses de ciertas personas (en el imperio los intereses del Emperador, en el Estado los intereses de los poseedores de capital privado). Las comunidades indígenas están muy lejos de esto. Ellos producían para autoabastecerse, vivían en comunidades casi completamente cerradas, estaban afectados directamente por la religión y sus creencias, y no necesitaban una estructura política-económica tal como las nombradas anteriormente ya que su dinámica era diferente. ¿Para qué quieren un presidente o símil si entre los jefes de familia seguramente podían decidir qué hacer y qué no cuando era necesario?

Cita:- Un territorio más o menos delimitado, con un gobierno ejerciendo control real sobre él.

De hecho tenían territorios más o menos delimitados ya que entre los mismos indígenas habían gueras por territorios. El Imperio Inca no nació de la noche a la mañana porque fueron asentándose en tierras liberadas, iban dominando lo que encontraban. Y había un cierto control porque había una organización dedicada para el tema guerras (esto en la mayoría de las tribus).

(21-01-2012 04:24)Goon escribió:  

Cita:- Un Estado/Junta/Emperador, según de que época estemos hablando. En definitiva, una unidad central de donde emanen las decisiones políticas, económicas, etc.

No veo porqué esa es una condición. Si un pueblo tiene centenares de años en un territorio y tienen una organización social tal que les permite funcionar interna y externamente, ¿por qué no tienen derecho a conservar su territorio? Si vamos al caso, para que haya habido una guerra entre indígenas y criollos los indígenas se tienen que haber organizado de alguna forma y su dirección debe haber decidido ir a la guerra (en realidad seguramente no les quedó otra). Con esto me refiero a que en caso de necesidad de dirección alguien siempre aparece. Que la dirección que vos reconozcas como válida sea la de emperador, junta o Estado es otra cosa.

Siempre hay algún tipo de organización. Desde el Paleolítico por lo menos. Pero la verdad que el nivel de organización que tenían no me parece lo suficientemente avanzado como para considerarlos alguna especie de Estado, de hecho no creo que fuese muy distinto al de otros pueblos del Paleolítico. Y si caemos en que, independientemente del nivel de organización, cultural, etc. que tenían, los territorios les pertenecen, prácticamente no existirían los países, porque siempre habría alguien a quienes les tendrían que ceder el territorio.

Cita:Vos pensá que son contextos completamente diferentes. La concepción de "unidad central de donde emanan las decisiones políticas, económicas, etc." que nombrás hace alusión a sociedades cuyo contexto se basa en el comercio internacional, comunicación entre los diferentes pueblos, intereses encontrados y todo un aparato político que responde a los intereses de ciertas personas (en el imperio los intereses del Emperador, en el Estado los intereses de los poseedores de capital privado). Las comunidades indígenas están muy lejos de esto. Ellos producían para autoabastecerse, vivían en comunidades casi completamente cerradas, estaban afectados directamente por la religión y sus creencias, y no necesitaban una estructura política-económica tal como las nombradas anteriormente ya que su dinámica era diferente. ¿Para qué quieren un presidente o símil si entre los jefes de familia seguramente podían decidir qué hacer y qué no cuando era necesario?

Pero sin embargo existieron los Imperios Inca, Azteca, Maya, etc., asi que tan lejos de eso no estaban todas las comunidades indígenas.

Cita:

Cita:- Un territorio más o menos delimitado, con un gobierno ejerciendo control real sobre él.

De hecho tenían territorios más o menos delimitados ya que entre los mismos indígenas habían gueras por territorios. El Imperio Inca no nació de la noche a la mañana porque fueron asentándose en tierras liberadas, iban dominando lo que encontraban. Y había un cierto control porque había una organización dedicada para el tema guerras (esto en la mayoría de las tribus).

Bueno, perfecto, yo al Imperio Inca lo considero soberano.

(21-01-2012 01:54)Amadeo escribió:  Que había empezado antes de la Conquista del Desierto.

¿Y yo cuando dije lo contrario?

(21-01-2012 01:54)Amadeo escribió:  No soy un politólogo, pero diría que para que un pueblo sea soberano de un territorio debería por lo menos tener:

- Un Estado/Junta/Emperador, según de que época estemos hablando. En definitiva, una unidad central de donde emanen las decisiones políticas, económicas, etc.
- Un territorio más o menos delimitado, con un gobierno ejerciendo control real sobre él.

Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente) si no es "soberano" (siguendo tu definición, tiene ese tipo específico de estructura social) de un territorio en el que vive?

(21-01-2012 18:51)Dem0 escribió:  

(21-01-2012 01:54)Amadeo escribió:  Que había empezado antes de la Conquista del Desierto.

¿Y yo cuando dije lo contrario?

(21-01-2012 18:51)Dem0 escribió:  

(21-01-2012 01:54)Amadeo escribió:  No soy un politólogo, pero diría que para que un pueblo sea soberano de un territorio debería por lo menos tener:

- Un Estado/Junta/Emperador, según de que época estemos hablando. En definitiva, una unidad central de donde emanen las decisiones políticas, económicas, etc.
- Un territorio más o menos delimitado, con un gobierno ejerciendo control real sobre él.

Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente), si no es "soberano" de un territorio?

No los exterminaron, pero no, no estuvieron bien en masacrarlos. Igual no se para que sacas el tema del genocidio, ¿si no lo hubiesen hecho entonces dirías que estuvieron bien en anexar el territorio? No. Entonces en uno u otro caso tu argumento no variaría en lo más mínimo, asi que no termino de entender bien si estas tratando de recurrir a las emociones o qué.

Ok, entones el genocídio no estuvo bien.

De nuevo, porque soy medio lento:

Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente), si el pueblo no es "soberano" de un territorio?

(21-01-2012 04:46)Amadeo escribió:  Siempre hay algún tipo de organización. Desde el Paleolítico por lo menos. Pero la verdad que el nivel de organización que tenían no me parece lo suficientemente avanzado como para considerarlos alguna especie de Estado, de hecho no creo que fuese muy distinto al de otros pueblos del Paleolítico. Y si caemos en que, independientemente del nivel de organización, cultural, etc. que tenían, los territorios les pertenecen, prácticamente no existirían los países, porque siempre habría alguien a quienes les tendrían que ceder el territorio.

No hablamos de considerar Estado, hablamos de considerar a un pueblo soberano de su tierra. Justamente los Estados con su forma de organizaicón política de la actualidad no existen porque sí, existen porque en el mundo se dio todo un proceso que hizo que la forma de Estado actual sea la elegida para organizar a las diferentes comunidades. No estamos discutiendo si la organización política indígena puede ser considerada un Estado, estamos discutiendo si como pueblo merecen conservar la soberanía sobre el territorio que originariamente ocupaban. Su grado de organización en la forma en la que vos lo planteás no tiene nada que ver con la soberanía. Seguimos rondando en lo mismo. Vos creés que tiene que haber un Estado, Junta o Imperio para creerse soberano, cuando no tiene porqué ser así. Los pueblos indígenas eran soberanos en sus territorios hasta que llegaron los europeos. Y no es que los europeos les quitaron la soberanía porque los indígenas tenían una organización política/social/económica deficiente, lo hicieron por interés propio, porque tener tierras da poder económico.

Cita:Pero sin embargo existieron los Imperios Inca, Azteca, Maya, etc., asi que tan lejos de eso no estaban todas las comunidades indígenas.

Estas juzgando a los pueblos indígenas por lo que no fueron, no por lo que realmente fueron. ¿Qué importa que los demás no hayan sido imperios?

No hay forma de justificar la quita de territorio a los indígenas. Justificaciones como inferioridad o como "para civilizarlos" no son válidas. No había una razón que correspondiera a una moral o a un bien para ambas comunidades. Así como tampoco hay una razón moral argentina para querer las Malvinas de vuelta. Hay una razón puramente estratégica, económica y publicista de fondo. Estratégica por el lugar donde están ubicadas las Malvinas. Económica por los recursos aledaños. Publicista porque a la presidenta le conviene levantar la bandera de la lucha por las Malvinas, porque queda bien con todas aquellas personas que piensan que "defender lo nacional o lo que debería serlo" es algo bueno.

Dem0 dateline=' escribió:  Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente), si el pueblo no es "soberano" de un territorio?

Si.

Estoy de acuerdo con Amadeo.

Venir a hacer revisionismo berreta post-siglo XXI descontextualizando todo es cualquiera.

Me hace acordar a los libros de Historia de Felipe Pigna que hace quedar a los indios nativos como carmelitas descalzas y los conquistadores como el mismo Diablo.

Es insostenible por donde se lo mire.

Yo no estoy tratando de juzgar a la gente que vivió hace mucho tiempo, sino tratando de enteder la postura de Amadeo.

Para mí las personas existen, los estados y las pátrias son abstracciones. Un pueblo usando la violencia para mantener el uso exclusivo de recursos antes utilizados por otro pueblo me parece inmoral, independientemente de algo abitrario como el tipo de organización social. Entonces, no puedo justificar moralmente el reclamo de propiedad obtenida con violencia, argumentando que los "dueños" actuales la obtuvieron con violencia.

PD: Corrección; puedo justificar moralmente el reclamo, pero sería hipócrita.

(21-01-2012 20:36)Dem0 escribió:  Yo no estoy tratando de juzgar a la gente que vivió hace mucho tiempo, sino tratando de enteder la postura de Amadeo.

Para mí las personas existen, los estados y las pátrias son abstracciones. Un pueblo usando la violencia para mantener el uso exclusivo de recursos antes utilizados por otro pueblo me parece inmoral, independientemente de algo abitrario como el tipo de organización social. Entonces, no puedo justificar moralmente el reclamo de propiedad obtenida con violencia, argumentando que los "dueños" actuales la obtuvieron con violencia.

¿Que justificación te parece válida para reclamar una propiedad? ¿Qué estaban antes? ¿Como una especie de "cante pri!"?

No estamos diciendo que sean unos carmelitas descalzas. Sin ir más lejos entre las tribus indígenas habían peleas, unos tomaban las tierras de otros, los Aztecas, Mayas e Incas no eran un pan de Dios. Cuando empezaron las campañas del desierte los Mapuches tomaron por la fuerza las tierras que estaban al Oeste donde habían otras tribus que en cierta forma terminaron "mapuchizando".

Todo esto va por el lado de justificar la soberanía de un pueblo o no sobre el territorio en el que vive. Si nosotros creemos que las Malvinas son nuestras seguramente hay que juntar una serie de características para decir "Ok, son argentinas" y no que sea un sentimiento simplemente porque desde chicos nos inculcan que las Malvinas son argentinas.

Para mí no existe una justificación válida para la propiedad privada. Pero como vivimos en un mundo con propiedad privada hay que buscarla de algún modo. Prefiero dar como justificación que llevaban centenares de años en ese lugar, a decir que es aceptable que los hayan corrido de esas tierras porque no tenían una organización política avanzada. Y en el caso de Malvinas, prefiero justificar su dominio británico (por más que yo deteste esto eh, no es que lo hago porque me parece genial) basado en que la gente se siente británica y no argentina a intentar forzar el territorio de un pueblo con X cultura a cambiar de golpe y porrazo de nacionalidad y leyes.

Lamentablemente es corriente que muchos piensen que la dominación de unos sobre otros está bien o que es aceptable. Una especie de analogía de la "supervivencia del más apto".

(21-01-2012 21:17)Amadeo escribió:  ¿Que justificación te parece válida para reclamar una propiedad? ¿Qué estaban antes? ¿Como una especie de "cante pri!"?

Eso no importa, no afecta mi argumento. Si consideras que una "conquista" es moralmente diferente a una "invasión", entonces no tenes problemas.

(21-01-2012 21:36)Goon escribió:  ...intentar forzar el territorio de un pueblo con X cultura a cambiar de golpe y porrazo de nacionalidad y leyes.

¿Pero cuando se hablo, a nivel oficial, de un cambio de cultura, leyes, nacionalidad, etc? Ni siquiera estan hablando, no hay negociaciones, solamente un grupo de acciones unilaterales tanto de GB como de Argentina y un centenar de suposiciones y acusaciones absurdas.
Ademas, hay un monton de cuestiones mas importantes que lo "moral o inmoral" del reclamo por Malvinas como la existencia de una base militar de una potencia extranjera que tiene proyeccion tanto hacia la patagonia como a la Antartida. ¿Que garantia tenemos nosotros de que el dia de mañana no se van a usar esas instalaciones de manera agresiva?

(21-01-2012 00:07).py escribió:  

(20-01-2012 21:10)Amadeo escribió:  Donde ves lo ambiguo?

Argentina "gano, mediante operación de guerra, un territorio, población"
gano? si
hubo operacion de guerra? si
hubo una ganancia de territorio? si

luego entonce argentina conquisto. No se me ocurre forma de simplificarlo mas

revolución:

- Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación:

- Cambio importante en el estado o gobierno de las cosas:

Hubo un cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación? Si.
Hubo un cambio importante en el estado o gobierno de las cosas? Si.

Entonces fue una revolución.

Falacia del hombre de paja, nunca dije que no haya sido una revolucion, dije que argentina conquisto los territorios (algo que vos negas).

Cita:

Cita:Y lo que digan los historiadores importa poco , especialemente cuando todavia se habla de "Conquista al desierto" para ocultar a las poblaciones nativas soberanas y su genocidio en pos del estado argentino.

¿Y que es lo que importa, lo que te parece/conviene a vos? Además, no hubo ninguna población soberana ahí.

Te muestro que el titulo que le pongan a algo los hisotoriadores no importa porque tienen horrores argumetativos , como por ejemplo el concepto de "Conquista del desierto". Decir que los historiadores no llaman conquista a la conquista de los territorios españoles luego no fue una conquista es una idiotez , porque por ejemplo los historiadores españoles si le dicen conquista.

Si hubo poblacion soberana , la misma palabra "soberana" lo dice. Eran poblacion? Si , Eran Soberanos? Si, luego eran una poblacion soberana.

Cita:Si insistis en llamar conquista a algo que no lo fue si, estas en un mundo paralelo.

Te voy a dar otro ejemplo de definición ambigua en la RAE:

ingeniería.

1. f. Estudio y aplicación, por especialistas, de las diversas ramas de la tecnología.

O sea que tranquilamente un técnico podría ser un ingeniero bajo esa definición, y no es el caso. Entonces esa definición es ambigua (por no decir pedorra). La definición que trajiste es otra ambigüedad más, porque Revoluciones como la Francesa o la Rusa encajan en esa definición.

Esta perfecta la definicion , un ingeniero es un tecnico , no un cientifico. Igualmente esto es un strawman nuevamente.

Si una cita de autoridad como la RAE define que es una conquista y te demuestro que las premisas son verdaderas para que algo sea definido conquista , lo que tenes que hacer es a) demostrar que mi razonamiento es incorrecto o b) berrinchear e irte por la tangente con falacias.

Cita:Y porque UK es malo y nosotros somos los buenos? Lo unico que se me ocurre es porque sos argentino y no UK.

Cita:Ahhh... la autodeterminación. Es muy fácil hablar de autodeterminación cuando prácticamente toda la gente de la isla son ciudadanos ingleses. Igual los mismos ingleses medio que se la pasan por el traste, porque por ejemplo la isla de Anguila mediante un referendum proclamo su independencia, los ingleses mandaron tropas para ocupar la colonia. Lindo doble discurso.

ARgentina hace exactamente lo mismo con la autodeterminacion de los nativos y no te veo proclamando por la separacion de los territorios conquistados, la creacion de estados independientes y el pago de reparaciones por varias generaciones por el genocidio cometido.

Hoy por hoy toda la ley internacion esta del lado de los kelpers, te guste o no.

Cita:Si importa, porque si evidentemente no había muchos, y no tenían ningún tipo de Estado, difícilmente los pueda considerar soberanos indisputables de esa tierra. Es más, siguen estando ahí y tienen sus comunidades, o sea que a ese nivel están igual que en el siglo XIX.

Ah bueno , si fueras aleman estarias defendiendo el tercer reich , total los judios eran pocos y no tenian estado!.

Estaban organizados politicamente como toda sociedad, si tenian o no estado moderno occidental es anecdotico. Argentina no tiene justificativo alguno para tener todavia sus tierras, solamente el poder militar como el que UK tiene sobre las falklands

"siguen estando ahi" La proxima vez que te tomes una cerveza quilmes averigua de donde viene el nombre. Y las reservas aborigenes que el estado argentino les dio son las tierras mas chotas , no las que ellos eran soberanos (aca podes preguntarle a los Qom).

Cita:

Cita:

Cita:

Cita:Y aun si fueran pocos , Argentina no tiene razon para afanarles el territorio , desplazarlos y asesinarlos en una clara politica IMPERIALISTA Y COLONIALISTA (como las colonias alemanas en chaco). Si UK hubiera hecho lo mismo , serian unos hijos de puta , pero como es argentina lo minimizas.

Nunca tuvieron realmente el territorio al modo en que lo podían tener el Imperio Inca o Azteca, sencillamente estaban ahí organizados en tribus nómadas o semi-nómadas, hubo algunos intentos de convivir en paz, no terminaron bien, y al final apareció Roca e hizo lo que hizo. Y si me parece un hijo de puta Roca, no aplaudo la manera con que encaro el tema.

No tuvieron el territorio? entonces para que se hizo la campaña de Rosas? Para practicar tiro al blanco?

Porque atacaban los poblados y se afanaban el ganado, entre otras cosas.

Los territorios que les pertenecian decis? Los que eran soberanos? Igual veo que pensas que la campaña del desierto se realizo como ataque preventivo contra el enemigo externo , la educacion estatal de sarmiento sigue impoluta.

Cita:

Cita:

Cita:Igualmente un par de posts atrás dijiste que el territorio del Virreinato era territorio español legítimo. Bueno, para conseguir ese territorio tuvieron que borrar unas cuantas tribus indígenas, asi que no entiendo por qué el territorio del Virreinato era legítimo y el nuestro no, salvo que sea por un tema de tirarle palos a tu país.

Mi pais? yo lo cree? Algo mas para poner al curriculum!

Si , el virreynato era el soberano sobre las tierras que administraba , las cuales no incluian a las que te comente

soberano, na.(Del b. lat. *superānus).

1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.

Ejercian la autoridad suprema sobre el gran chaco o la patagonia? Entonces el vierrynato no era el soberano de esas tierras

---

Bueno, entonces cuando nos independizamos, las tierras sobre las cuales el virreinato era soberano, pasaron a ser tierras soberanas nuestras, y conquistamos la patagonia, que no le pertenecía a ningún estado soberano. El único territorio que estoy de acuerdo que habría devolver es el que le quitamos a Paraguay.

Osea que si conquistamos nosotros esta bien , pero si conquistan los ingleses esta mal solo porque habia un estado representandolos? Ah bueno.

Cita:

Cita:

(21-01-2012 01:54)Amadeo escribió:  No soy un politólogo, pero diría que para que un pueblo sea soberano de un territorio debería por lo menos tener:

- Un Estado/Junta/Emperador, según de que época estemos hablando. En definitiva, una unidad central de donde emanen las decisiones políticas, económicas, etc.
- Un territorio más o menos delimitado, con un gobierno ejerciendo control real sobre él.

Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente), si no es "soberano" de un territorio?

No los exterminaron, pero no, no estuvieron bien en masacrarlos. Igual no se para que sacas el tema del genocidio, ¿si no lo hubiesen hecho entonces dirías que estuvieron bien en anexar el territorio? No. Entonces en uno u otro caso tu argumento no variaría en lo más mínimo, asi que no termino de entender bien si estas tratando de recurrir a las emociones o qué.

Me pasas el DNI de algun ona por favor? Eran los soberanos de Tierra del Fuego. Estuve en Usuahia en el 2009 y no encontre ninguno.

(21-01-2012 19:26)Amadeo escribió:  

Dem0 dateline=' escribió:  Entonces, ¿está bien exterminar a un pueblo y delimitar propiedades (para nosotros, obviamente), si el pueblo no es "soberano" de un territorio?

Si.

Listo , me retiro de la discusion. Se me revolvio el estomago

(21-01-2012 23:14)Eutectico escribió:  ¿Pero cuando se hablo, a nivel oficial, de un cambio de cultura, leyes, nacionalidad, etc? Ni siquiera estan hablando, no hay negociaciones, solamente un grupo de acciones unilaterales tanto de GB como de Argentina y un centenar de suposiciones y acusaciones absurdas.
Ademas, hay un monton de cuestiones mas importantes que lo "moral o inmoral" del reclamo por Malvinas como la existencia de una base militar de una potencia extranjera que tiene proyeccion tanto hacia la patagonia como a la Antartida. ¿Que garantia tenemos nosotros de que el dia de mañana no se van a usar esas instalaciones de manera agresiva?

Obviamente que lo que hace Cristina es puro palabrerío. No tenemos garantía de que el día de mañana no se vayan a usar de forma agresiva. Vamos... de por sí el que instala bases militares tiene bien en claro las posibilidades que le da y la razón por la que lo hace. Y además, si Inglaterra quisiese invadirnos lo haría igual con o sin Malvinas incluídas porque tienen la tecnología y el poder como para hacerlo (bah, eso calculo a priori).

Nuestro país ya está semi colonizado. La mayoría de las empresas que hacen uso de nuestros recursos naturales son extranjeras y dependemos un montón de las exportaciones de commodities que producimos. No hay un proyecto a largo plazo de refuerzo nacional como para establecernos como una potencia y dejar de depender de los de afuera. El modelo en el que vivimos no es beneficioso ni para lo que se denomina Nación. No hay un plan para decir "acá está la Argentina". Y no lo hay porque los intereses de los que nos gobiernan son completamente diferentes a ese plan y además porque ese plan haría que nos pongamos en contra a muchos países de afuera. ¿O acaso se creen que estos últimos años la situación fue algo favorable porque hay un proyecto para construir un país firme? A mí me hacen acordar a la primer presidencia de Perón que con el auge de la posguerra empezó a ganar millones con la exportación y por lo tanto tuvo más para repartir. Ahora es lo mismo pero con la soja, tuvo unos picos bárbaros estos años y por eso Cristina y Néstro tuvieron un presupuesto que le permitió dárselas de "redistribuidores de la riqueza".

Detesto la idea de "surgir como potencia Nacional", no me parece la solución a nada. A menos que querramos terminar como Estados Unidos

PD: Me zarpé desviando el topic, ahora vuelvan a lo que estaban discutiendo (?)