Off-topic:

Queridos seres de otro planeta... sea lo que sea que busquen.....aca ya se lo robaron todo ...(Lo unico q nos queda es pobreza, indignación e inseguridad)

Off-topic:

Eso si, gatos hay a full!*


*Para mas detalles sintonice "Bailando por un sueño"

Cita:Muy distinto es con la matematica; resumiendolo en un ejemplo muy sencillo (y hasta casi idiota) sabemos que la matematica existe y esta vigente por la capacidad de comprobarla, sabemos que si buscamos un factor de proporcionalidad entre una variable y otra, lo vamos a encontrar (en un determinado ambito) esto (sin inmiscuirnos en pensamientos filosoficos) da cuenta de que la matematica existe. Ahora bien, que indicios tenes para pensar que existe vida en otros planetas; ¿Solo que exista vida en este?

No hablaba de la matematica de por si, daba como ejemplo algunos casos particulares. Tenes, como ejemplo, la conjetura de riemman.

Llendonos para el lado de los algoritmos, tenes la lucha para encontrar un algoritmo que resuelva problemas NP en forma eficiente.

Para el lado de la biologia, te puedo mencionar el celacanto. Segun tu forma de ver el mundo, dirias que solo sobrevivieron dos celacantos luego de la extincion de los dinosaurios. Biologos y oceanólogos dicen que la especie sigue viva, y la vision oficial es que "no se sabe". No tienen muchas mas pruebas de ello que estos dos especimenes que se encontraron en el ultimo siglo. Este "no se sabe" seguira asi hasta que se encuentre una aglomeracion de esta especie, o exploren los lugares donde podrian llegar a estar.

Como ves, hay que tener pruebas para decir no. En la matematica, en las teorias de la complejidad, y en la biologia. La ciencia lo hace. Y la mayoria de los seres humanos nos basamos en la ciencia para realizar las acciones que denominamos "racionales".

Cita:La ciencia responde a determinados paradigmas, que el paradigma del momento sea tal, no significa que sea correcto.

Todo lo que no cuadre en este "paradigma actual" es considerado pensamiento magico/religioso, o simplemente locura. "El hombre mediante la razon comprende la naturaleza", era asi la frase, no?.

Si no te ajustas a ese paradigma, entonces estas en la misma clase de pensamiento que en el que yo estoy cuando digo que Jesus es nuestro salvador, por ejemplo :P. Estas siendo irracional. Te estas moviendo por otros caminos que no son la ciencia. Estas basandote en suposiciones (solo existe lo que percibo).

Y aca viene una critica que intenta ser constructiva: Veo en ti la idea de "Apoyo la ciencia cuando esta a favor de lo que pienso". Why?

Cita:Ahora supongamos que tal palabra se refiere a los duendes inventados por Mc.Fly (en otro Topic), todos creeriamos que el esta loco.

Sabes el cuento del nombre de los Numeros Imaginarios??

Si no, te lo cuento. Los matematicos de la epoca se descostillaban de risa al oir hablar de tomar numeros como vectores, de que i^2 sea -1. Inclusive el mismo Euler (el que los "descubrio") le puso ese nombre (y por eso le puso la letra "i"). Con el paso del tiempo, se dieron cuenta de que no, de que esos numeros servian y muchos hasta tuvieron que cerrar la boca luego de haberlos "maltratado" asi.

Tambien te puedo hablar del Clerigo que todos amamos: Copernico, o de el tano Galileo Galilei decadas despues. Al primero se lo acuso de loco (y, no iban a matar a uno de nosotros :P). Al segundo de hereje. Tenes a Socrates (aunque a el lo perseguian por joder a todo el mundo y hacerse el guachopistola :P). Hay millones de casos en los que se tildo de loco a gente que a la larga tenia un cacho de razon.

Si McFly habla de duendes, aya el. Yo puedo decir que esta loco, si me dice que al lado mio hay un duende hablandome, y habiendo hecho las pruebas pertinentes, corroboro que no hay ningun ser alli. Si antes de hacer esto, digo que el esta loco, estoy basandome en prejuicios, fé, suposiciones, y otras cosas que poco tienen que ver con la Ciencia.

Y aunque no lo veas, aca tambien estamos hablando del metodo cientifico, es mas, me atreveria a decir que aca estamos discutiendo mas sobre el metodo cientifico, que sobre los extraterrestres. (lo digo por el: ¡Vamos! Somos grandes, no hay que tener tal resentimiento jajaja En otro Topic estamos hablando de metodos cientificos, aca estamos hablando de puras teorias. )

Cita: (antes mencionadas por vos

Teseracto escribió:como me gusta usar las palabras de alguien en su contra

)

Great !! Necesito a alguien asi. (aunque nose porque motivo esto esta encontra mio).

Cita:Yo puedo argumentarte que en las direcciones ortogonales (antes mencionadas por vos

Teseracto escribió:como me gusta usar las palabras de alguien en su contra

) no solo hay vida, sino que hay sociedades donde prima el socialismo, y no me lo vas a poder negar, y tampoco aceptar.

No. Vos podes decir que podria haber un mundo mas allá de nuestra miopia, que posea una sociedad socialista. No te lo puedo negar, pero vos tampoco lo estarias aceptando. Por lo que estariamos "dentro" de la ciencia.

Cita:Si en un futuro se descubriese vida en otros planetas, no tengo ningun problema en decir "estaba equivocado", ahora, prefiero considerar, por lo visto hasta ahora (y no por una aceptacion general de la sociedad, o por una pelicula de Spielberg), que no existe otra vida que no sea la humana (hablando de formas inteligentes claro).

Repito: El que dice que los extraterestres existen porque la sociedad lo dicta, o porque lo vio en una pelicula, esta haciendo exactamente lo mismo que vos haces al decir que no existen.

Y repito denuevo: por eso mi respuesta objetiva es un "No se".

(pregunta: porque la aclaracion de "formas inteligentes"? No es que no existen tampoco seres vivientes fuera de los que estan en la tierra + cosmonautas?)

asi0novamas escribió:ectaziz escribió:
¿que opinan?

Sinceramente, las condiciones necesarias para que haya vida, y la ausencia de esta en otros planetas (varios), me da a pensar que no existen los extraterrestres.

Teseracto escribió:Creo que en forma objetiva no puedo decir ni que si, ni que no. No hay ninguna excusa para pensar ninguna de las dos cosas.

Me gusto la discusión, la venia siguiendo pero no quería opinar....nose porque, supongo que es porque pocas veces me he detenido a pensarlo muy seriamente....

Pero por como se viene dando la discusión, yo opino que tanto las posiciones escépticas como las agnósticas son validas, siempre y cuando los marcos de referencia desde los que uno analiza la realidad y las herramientas con que uno cuente para experimentarla físicamente, no alcancen a satisfacer las ideas o teorías que uno construya (desde esas bases materiales) con el fin de justificar la existencia de "los extraterrestres".

La rigurosidad matemática, es una herramienta muy útil para resolver ciertos problemas. Pero no deja de ser un invento del hombre, una abstracción y como tal puede o no "explicar" la realidad dependiendo de la profundidad de análisis de la misma. Es por eso que como señala Terseracto: no se dice que "no hay solución" sino que "no se sabe", y es esta incertidumbre en los cálculos lo que lleva a pensar en dos posibles "soluciones":
una escéptica: La realidad es no cognoscible
y una agnóstica: la realidad es indefinida

y lo cierto es que se esta ante una gran contradicción ya que ambos hablan de las misma "realidad" o por lo menos eso intentan explicar y que sin embargo las posiciones de uno y otro se contradicen, siendo que no existen dos realidades sobre un mismo fenómeno, sino, una sola pero que esta siendo interpretada desde dos puntos de vistas diferentes.

Yo podría opinar (con el solo fin de embarrar la cancha y sin sentido) que SI existen los extraterrestres, opinión que se acerca mas a la de "no se" o "puede ser". Pero en realidad esa no es mi posición, ya que para mi la discusión seria en el sentido de porque debería existir vida "inteligente" en otros planetas. O incluso, si afirmáramos que NO la hay, porque entonces existe vida "inteligente" en este planeta del cual si tenemos pruebas de su existencia?

Lo dejo como aporte a la discusión, si quieren me pueden ignorar y hacer como si no hubiera dicho nada.

Saludos

Teseracto escribió:Como ves, hay que tener pruebas para decir no. En la matematica, en las teorias de la complejidad, y en la biologia. La ciencia lo hace. Y la mayoria de los seres humanos nos basamos en la ciencia para realizar las acciones que denominamos "racionales".

Antes que nada, me parece que deberiamos redefinir la Ciencia, su esencia, y como es llevada a cabo hoy en dia. Es decir, (como diria alguno de los muchachos de ECR) al servicio de quien esta.
Ademas, me parece ironico, luego de leer la ultima linea (del texto citado), leer la siguiente.

Teseracto escribió:"Apoyo la ciencia cuando esta a favor de lo que pienso". Why?

Se transforma de Ironico, a Hipocratica, quizas... (Y sin ofender, lo digo por tu condicion de creyente)

Teseracto escribió:Si no te ajustas a ese paradigma, entonces estas en la misma clase de pensamiento que en el que yo estoy cuando digo que Jesus es nuestro salvador, por ejemplo . Estas siendo irracional. Te estas moviendo por otros caminos que no son la ciencia. Estas basandote en suposiciones (solo existe lo que percibo).

En ningun momento "cai en la trampa" de mencionar si estaba de acuerdo o no, con los paradigmas actuales, y por sobre todo a que paradigma responde la Ciencia actual ¿Vos sabrias explicarmelo? Porque me da la sensacion de que estas informado, sobre esto ultimo...

Teseracto escribió:Si McFly habla de duendes, aya el. Yo puedo decir que esta loco, si me dice que al lado mio hay un duende hablandome, y habiendo hecho las pruebas pertinentes, corroboro que no hay ningun ser alli. Si antes de hacer esto, digo que el esta loco, estoy basandome en prejuicios, fé, suposiciones, y otras cosas que poco tienen que ver con la Ciencia.

Sigo pensando lo mismo que exprese uno o dos parrafos mas arriba.

Teseracto escribió:Repito: El que dice que los extraterestres existen porque la sociedad lo dicta, o porque lo vio en una pelicula, esta haciendo exactamente lo mismo que vos haces al decir que no existen.

No entendiste lo que quice decir...

Teseracto escribió:(pregunta: porque la aclaracion de "formas inteligentes"? No es que no existen tampoco seres vivientes fuera de los que estan en la tierra + cosmonautas?)

Ah, fue una simple aclaracion, pense que ya estabamos hilando mas fino

Vladimir escribió:Me gusto la discusión, la venia siguiendo pero no quería opinar....nose porque, supongo que es porque pocas veces me he detenido a pensarlo muy seriamente....

Pues yo tampoco, jamas pense este tema friamente, ni lei lo suficiente para argumentar lo que digo solidamente. Simplemente discuto, porque me ayuda a consolidar mis ideas (o ver que estoy equivocado en algun punto y reformularlo), entender cuales son los factores porque una u otra persona defienda tal o tal teoria. Un simple debate de cafe, nada formal...
Y porque me gusta llevarle la contra a Teseracto Es broma, es broma...

Vladimir escribió:y lo cierto es que se esta ante una gran contradicción ya que ambos hablan de las misma "realidad" o por lo menos eso intentan explicar y que sin embargo las posiciones de uno y otro se contradicen, siendo que no existen dos realidades sobre un mismo fenómeno, sino, una sola pero que esta siendo interpretada desde dos puntos de vistas diferentes.

Puede ser, quizas tal comentario sirva para replantear un poco la discusion.

Teseracto escribió:Yo podría opinar (con el solo fin de embarrar la cancha y sin sentido) que SI existen los extraterrestres

Y se pudre todo, el Topic se va al carajo, y tenemos que empezar de vuelta jajajaja

Vladimir escribió:O incluso, si afirmáramos que NO la hay, porque entonces existe vida "inteligente" en este planeta del cual si tenemos pruebas de su existencia?

En su momento, intente llevar la discusion por ese lado, cuando dije que la Vida existe por un desequilibrio entre materia y anti-materia. Pero no prolifero. Esto seria mas interesante aun, pero requeriria un trabajo de investigacion, que convertiria este debate (de cafe, o informal) en un comite cientifico (por dalre un nombre).
Yo personalmente tengo una teoria sobre el porque solo la vida inteligente existe en este planeta, pero como aun no esta madura (necesitaria complementarla) no la expongo, pero aseguro que es interesante, y resulta chocante a aquellos, que les suele resultar chocante el hecho de que los Ateos no creamos en la vida despues de la muerte (el mismo efecto de un creyente al concluir, que luego de ver nuestra posicion, "la vida no tendria sentido")

En fin...

Cita:Antes que nada, me parece que deberiamos redefinir la Ciencia, su esencia, y como es llevada a cabo hoy en dia.

Y como la redefinirias, por ejemplo?

Cita:Se transforma de Ironico, a Hipocratica, quizas... (Y sin ofender, lo digo por tu condicion de creyente)

Yo separo bien lo que es ciencia, de lo que es religion. Soy creyente, y admito de que es algo totalmente subjetivo. Para mi, la religion responde preguntas que la ciencia no ha podido responder aún. Si hubiese las pruebas suficientes para demostrar de que no hay dios, probablemente las creeria, al igual que creo que la tierra no es el centro del universo, que los gays no van al infierno, comer cerdo no hace mal, etc.

No recuerdo haber dicho alguna vez "ñaña la ciencia esta equivocada", nunca. Asique no veo hipocrecia en lo que dije. ¿podrias decirme donde?

Cita: ¿Vos sabrias explicarmelo? Porque me da la sensacion de que estas informado, sobre esto ultimo...

En parte. Nomas lo que lei en Ing y Sociedad, lo que vi en la secundaria, y un par de cosas que chusmie por alli en su momento.

Cita:Ah, fue una simple aclaracion, pense que ya estabamos hilando mas fino

Esque en realidad me resulto raro que diga esto alguien que siempre dice que la inteligencia no existe :/ (ojo, que en eso opino en forma parecida a vos)

Cita:y lo cierto es que se esta ante una gran contradicción ya que ambos hablan de las misma "realidad" o por lo menos eso intentan explicar y que sin embargo las posiciones de uno y otro se contradicen, siendo que no existen dos realidades sobre un mismo fenómeno, sino, una sola pero que esta siendo interpretada desde dos puntos de vistas diferentes.

Lo gracioso (por otros posts): En este caso, no estamos discutiendo realmente sobre una realidad (si existen los extraterrestres), sino en como interpretamos el hecho de que no haya pruebas.

Cita:Yo podría opinar (con el solo fin de embarrar la cancha y sin sentido) que SI existen los extraterrestres

Nose cual seria el problema. Si no tuvieses pruebas suficientes, podria utilizar el mismo argumento que uso contra lo que dice asi0no.

Teseracto escribió:Y como la redefinirias, por ejemplo?

Me parece que me exprese mal; nosotros no tenemos que redefinir a la ciencia misma, sino redefinirla aca en el Topic, su definicion.

Teseracto escribió:Yo separo bien lo que es ciencia, de lo que es religion.

A las pruebas me remito...

Teseracto escribió:Si hubiese las pruebas suficientes para demostrar de que no hay dios,

Las hay, pero me parece que tanto vos, como muchos creyentes se niegan a aceptarlas. No conozco muchas (ninguna) que ante los diversos planteos, se hayan vuelto ateos, (se que existen) pero desarraigar tal mandato cultural, es un proceso que lleva tiempo, mismo en la persona.

Teseracto escribió:En parte. Nomas lo que lei en Ing y Sociedad, lo que vi en la secundaria, y un par de cosas que chusmie por alli en su momento.

Ok, entonces explicame lo que sabes...

Teseracto escribió:Esque en realidad me resulto raro que diga esto alguien que siempre dice que la inteligencia no existe :/ (ojo, que en eso opino en forma parecida a vos)

Bueno, tenes razon, quizas deberia haber dicho "seres que razonan" ¿Ahi se hubiese ajustado mas, no? Igualmente creo que me entendiste.

Teseracto escribió:Nose cual seria el problema. Si no tuvieses pruebas suficientes, podria utilizar el mismo argumento que uso contra lo que dice asi0no.

¡Diste en el Clavo! esa es la cuestion, tu argumento es poco jugado y sirve para todas las discusiones... Una vez mas, es broma, hoy ando jocoso...

que manera de limar jajjaa

Off-topic:

Mi novia dice que soy un hombre de otro planeta (???)

adhiero a lo que dice teseracto, no se puede decir que si o que no sin tener pruebas concluyenbtes de una u otra cosa, ademas, apoyandome en la ciencia, desde mediados del siglo pasado(el XX) la ciencia admite que no hay un valor de verdad "unico", sino que se aplica el concepto de relatividad, es decir que un valor de verdad es relativo. o sea que lo que hoy es una verdad inamovible mañana podria ser que este al porque faltaban datos( basta ver el modelo de fisica newtoniana).

Off-topic:

me gustaria saber cuales son las pruebas de que no existe un dios. como creente me intriga. igualmente me parece que hasta que la ciencia no explique absolutamente todo va a seguir siendo una cuestion de en que elegis creer, algunos eligne creer que no existe un dios, y otros elegimos creer que si...

Jarry escribió:adhiero a lo que dice teseracto, no se puede decir que si o que no sin tener pruebas concluyenbtes de una u otra cosa, ademas, apoyandome en la ciencia, desde mediados del siglo pasado(el XX) la ciencia admite que no hay un valor de verdad "unico"

Todo un desafio, contestarte mientras desayuno

Antes que nada, aclaremos algo, es un error comun (generalizado) hablar de la ciencia. Todos (si yo tmabien lo hago a veces, inclusive lo hice en este Topic) nos llenamos la boca hablando de la ciencia, pero lo cierto, es que la ciencia, no es algo que se compra en la Esquina de Casa, ni viene en un paquete, ni es "un sistema" que no interactua con otros.
Como dije una vez, y otros repitieron, llamemos a Señor Wikipedia; no porque sea la fuente de la verdad, sino porque es la mas sencilla de acceder, porque no me parece justo que cada vez que tenga que discutir algo tenga que ponerme a transcribir un libro, etc.

¿Que es la Ciencia?

Wikipedia escribió:La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conocimiento sistematizado, elaborado mediante observaciones, razonamientos y pruebas metódicamente organizadas. La ciencia se vale de diferentes métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores, además de estar basada en un criterio de verdad y una corrección permanente. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes universales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.

Por Ejemplo

Wikipedia escribió:Los términos modelo, hipótesis, ley y teoría tienen significados distintos en la ciencia que en el discurso coloquial. Los científicos utilizan el término modelo para referirse a una descripción de algo, especialmente una que pueda ser usada para realizar predicciones que puedan ser sometidas a prueba por experimentación u observación. Una hipótesis es una afirmación que (aún) no ha sido bien respaldada o bien no ha sido descartada. Una ley física o ley natural es una generalización científica basada en observaciones empíricas.

Basandonos en este sistema, que se presenta mas arriba, supongamos que Los Extratestres es nuestra hipotesis, aun no se descarta ni se prueba su existencia, como dice la cita. ¿Eso implica que deje de rotularse como algo inexistente? ¿La No-Existencia implica que nunca vayan a existir? Sinceramente son preguntas que yo no puedo responder, de hecho no puedo afirmar que el analisis este correctamente hecho.

Continuando...

Wikipedia escribió:Cada ciencia, y aun cada investigación concreta genera su propio método de investigación. Como método de forma general se entiende el proceso mediante el cual una teoría científica es validada o bien descartada. La forma clásica del método de la ciencia ha sido la inducción (formalizada por Francis Bacon en la ciencia moderna), pero que ha sido fuertemente cuestionada como el método de la ciencia, especialmente por Karl Popper, quien sostiene que el método de la ciencia es el hipotético-deductivo.[cita requerida]

En todo caso cualquier método científico requiere estos criterios:

* La reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona. Esto se basa, esencialmente, en la comunicación y publicidad de los resultados obtenidos. En la actualidad éstos son publicados generalmente en revistas científicas y revisadas por pares.
* La falsabilidad, es decir, la capacidad de una teoría de ser sometida a potenciales pruebas que la contradigan. Bajo este criterio se delimita el ámbito de lo que es ciencia de cualquier otro conocimiento que no lo sea: Criterio de Demarcación de Karl Popper.
* En las ciencias empíricas no es posible la verificación; no existe el "conocimiento perfecto", es decir, "probado". En las ciencias formales las deducciones lógicas o demostraciones matemáticas, prueban solamente dentro del marco del sistema definido por unos axiomas y unas reglas de inferencia; el sistema lógico perfecto: consistente, decidible y completo no es posible, Teorema de Gödel.
* La corroboración experimental de una teoría científica "probada" —aun la más fundamental de ellas— se mantiene siempre abierta a escrutinio (ver falsacionismo).

Ahora ya hablamos de "varias ciencias", y de distintos metodos tambien. Que complicacion...

¿Que me propongo probar en este caso? Es un error hablar de la ciencia, como la Sra.Ciencia (como si fuera unica), sin definir y contextualizar sobre que estamos hablando. ¿O acaso podrias decirme "en que ciencia te basaste" para afirmar lo que lei en tu cita. O que metodo utilizaste?

Lo cierto es que, como la mayoria de las cosas, la ciencia tampoco escapa a la influencia de distintos factores de las Sociedades Humanas. Mismo, un ejemplo, podria ser la Filosofia. Y probablemente vos y yo compartamos distitnas corrientes filosoficas.

Jarry escribió:o sea que lo que hoy es una verdad inamovible mañana podria ser que este al porque faltaban datos( basta ver el modelo de fisica newtoniana).

Como dije antes, habria que contextualizar lo que estas diciendo, porque (yo personalmente y todos aquellos que no simpatizamos en su mayor parte con el positivismo) las leyes de la fisica o la biologia no rigen en Sociedades Humanas.
Ahora, lo interesante, es que lo que planteas es netamente dialectico, estas hablando de la Negacion de la Negacion. ¿Un ejemplo? (Aunque no recuerdo si es correcto, espero algun forista me corrija si me equivoco)
Durante el Auge de la Alquimia: Es posible convertir el un elemento de la tabla periodica en Otro (Puntualmente creo que hablaban de oro...)
Luego: Es Imposible transformar (o transmutar como se decia por aquella epoca) un elemento en otro.
Finalmente: Si se modificara la configuracion electronica con nano(o quizas mas chica aun, en este momento no me vienen los prefijos decimales a la cabeza)tecnologias podriamos obtener un elemto a partir de otro.
(Viondolo de otra forma) Creo yo, que las contraposiciones, son el motor de la ciencia, tal como ocurre en la dialectica con la sintesis, que a su vez (ademas de ser sintesis) da a lugar a otra contradiccion dialectica. Y no la mera relativizacion, algo que personalmente me parece una moda en el pensamiento comun, a causa de varios factores.

Quizas seria mas sencillo para mi si en vez de extraterrestres cambiaramos el postulado por "Magia" ¿Ahi las cosas cambiarian o tampoco sabemos si existe, o no? ¿Que afecta nuestra "percepcion" a tal punto de decir que una cosa es mas probable que la otra?

Off-topic:

Jarry escribió:me gustaria saber cuales son las pruebas de que no existe un dios. como creente me intriga. igualmente me parece que hasta que la ciencia no explique absolutamente todo va a seguir siendo una cuestion de en que elegis creer, algunos eligne creer que no existe un dios, y otros elegimos creer que si...

Y a mi me gustaria saber cuales son las pruebas para creer que si existe uno, lamentablemente ya desarrolle (creo que en este mismo Topic) que pensaba sobre la relativizacion. Lo gracioso, es que si aislaran todos los sucesos historicos desde la muerte de cristo (excluyendola) hasta el dia de hoy, nadie seria catolico pues hasta el dia de hoy, no habria forma de probar que existio (teniendo en cuenta sus pocas ganas de manifestarse ante nosotros en los ultimos 2000 años).
En fin, lo importante seria me parece preguntarte porque crees, que es lo que te hace creer (y ojo, que es muy distinto lo que te motiva a creer, que, lo que te hace creer) ¿Que es lo que te hace creer? (Despreciando claro, la tradicion familiar, costumbres, etc.) ¿Que hecho conreto y material te hace creer?

"La realidad es aquello que, cuando uno deja de creer en ello, no desaparece"

Saludos Jarry

Se ve que tenias ganas de decir todo esto desde que deje de contestar...
Pensaba que tambien estabas al horno con las materias y que esta charla se iba a poder continuar en diciembre....

Extraño que la wiki dice esto:

Cita:En todo caso cualquier método científico requiere estos criterios:

...

La falsabilidad, es decir, la capacidad de una teoría de ser sometida a potenciales pruebas que la contradigan.

Tu teoria es que los extraterrestres no existen.
Esa teoria no puede ser sometida a potenciales pruebas que lo contradigan.

Luego, tu "metodo cientifico" elegido al final no lo es, ya que no posee el critero de "Falsabilidad". (ya que todo no existe hasta que se demuestre lo contrario).

Ergo, no estas "haciendo ciencia", sino mas bien divagando, aproximando, suponiendo, etc.

Exactamente lo mismo para el caso de que los extraterrestres si existen.

Cita:¿Que afecta nuestra "percepcion" a tal punto de decir que una cosa es mas probable que la otra?

La sociedad misma, la predisposicion de los genes, o una combinacion de ambas, si hablamos de las tres grandes ramas de la psicologia (empirismo, innatismo, constructivismo, no?). Vos talvez fuiste criado en un ambito en el que dios no existe. Entonces vas por ahi caminando por la vida, negando todo lo que no podes probar, con un "si no lo veo no lo creo", luego las moscas no pueden volar porque no hay pruebas para demostrar que ellas lo pueden hacer (bah, si vivieras en el 1900), mientras que yo, fui criado en un ambito liberal en el que cada uno puede pensar lo que quiera, y asi estoy yo, medio catolico, mi hermano, medio ateo, viviendo en un lugar en el que cada uno cree que tiene la verdad, y sabe y acepta los argumentos del otro, con pleno conocimiento de que ninguno tiene pruebas para refutar al otro, y que la eleccion de "un bando" mas que por la razon, se decide por las experiencias vividas escritas en esta "tabula rassa", o talvez por lo que esta predestinado en nuestros genes, o una mezcla de ambas.


Pero bueno... digamos que me di cuenta que estoy hablando con un fanatico , ya que decis que no existe basandote en la ciencia, sin mas pruebas que posibles errores humanos, mientras yo digo que existe, pero que es algo totalmente subjetivo (que se obtiene mediante revelacion, caracteristica basica del pensamiento religioso), y que no esta mal no creer, ni que la no-religion es inutil, etc, etc, etc...


Vive y deja vivir era la frase, no?

Off-topic:

Porque siempre mezclas el creer en dios, con problemas politico/religiosos??? Si te digo que soy, digamos, budista, que esta probada su existencia, entonces en ese caso Dios existe??

Teseracto escribió:Se ve que tenias ganas de decir todo esto desde que deje de contestar...
Pensaba que tambien estabas al horno con las materias y que esta charla se iba a poder continuar en diciembre....

No te equivocas, pero me levante mas temprano de lo normal, y dije "bueno, dedico unos minutos " ¿Viste cuando te autoconvences de hacer algo (porque pensas que tiene una relativa importancia), para postergar un ratito mas lo otro.

Teseracto escribió:Tu teoria es que los extraterrestres no existen.
Esa teoria no puede ser sometida a potenciales pruebas que lo contradigan.

Luego, tu "metodo cientifico" elegido al final no lo es, ya que no posee el critero de "Falsabilidad". (ya que todo no existe hasta que se demuestre lo contrario).

Ergo, no estas "haciendo ciencia", sino mas bien divagando, aproximando, suponiendo, etc.

Exactamente lo mismo para el caso de que los extraterrestres si existen.

Evidentemente no se entendio lo que quice decir, en ningun momento me propuse probar "cientificamente" una teoria, sino probar que, justamente, (y para aquellos que les encanta relativizar) existe un error de conceptualizacion, con respecto a la ciencia en si misma.

Teseracto escribió:La sociedad misma, la predisposicion de los genes, o una combinacion de ambas, si hablamos de las tres grandes ramas de la psicologia (empirismo, innatismo, constructivismo, no?). Vos talvez fuiste criado en un ambito en el que dios no existe. Entonces vas por ahi caminando por la vida, negando todo lo que no podes probar, con un "si no lo veo no lo creo", luego las moscas no pueden volar porque no hay pruebas para demostrar que ellas lo pueden hacer (bah, si vivieras en el 1900), mientras que yo, fui criado en un ambito liberal en el que cada uno puede pensar lo que quiera, y asi estoy yo, medio catolico, mi hermano, medio ateo, viviendo en un lugar en el que cada uno cree que tiene la verdad, y sabe y acepta los argumentos del otro, con pleno conocimiento de que ninguno tiene pruebas para refutar al otro, y que la eleccion de "un bando" mas que por la razon, se decide por las experiencias vividas escritas en esta "tabula rassa", o talvez por lo que esta predestinado en nuestros genes, o una mezcla de ambas.

¿La predisposicion de los genes?
Con respecto al ambito en donde fui criado, estas equivocado, familia tipica catolica. Ahora bien ¿De que estas hablando cuando decis que el empirismo es una rama de la psicologia? Es una corriente filosofica, se si mal no recuerdo, se basa en que la realidad es cognoscible solo por la observacion del mundo natural, entre otras cosas. Es decir, quizas me equivoque pero no llamaria "rama de la psicologia"
En cuanto al resto del texto, no te ofendas, pero son puras sandeses; el ejemplo de las moscas (no se a que viene), hablar de bandos, y por sobre todo, lo que mas perplejo me deja es tu vision metafisica/medica (y le llamo asi porque sinceramente, no se como llamarle) de la vida, la genetica, y un supuesto destino.

Teseracto escribió:Pero bueno... digamos que me di cuenta que estoy hablando con un fanatico , ya que decis que no existe basandote en la ciencia, sin mas pruebas que posibles errores humanos, mientras yo digo que existe, pero que es algo totalmente subjetivo (que se obtiene mediante revelacion, caracteristica basica del pensamiento religioso), y que no esta mal no creer, ni que la no-religion es inutil, etc, etc, etc...

Una vez mas me malinterpretaste, te invito a que releas lo que escribi antes, y te enfoques en lo que intento probar, sobre la ciencia (en este Topic), no con la ciencia (como herramienta).

Off-topic:

Teseracto escribió:Vive y deja vivir era la frase, no?

Mira, no ando por la vida, tocando timbre a las 9:00 Am de un sabado para contarle a las personas que existe un ser superior que considera que los homosexuales se van a ir al infierno, no tengo un sumo papa pitufo que hace campañas mundiales en contra de los preservativos, etc. Eso me parece a mi que es mas calificable como "No dejar vivir" que discutir sobre distintos temas.

Off-topic:

Teseracto escribió:Porque siempre mezclas el creer en dios, con problemas politico/religiosos??? Si te digo que soy, digamos, budista, que esta probada su existencia, entonces en ese caso Dios existe??

Antes que nada, el tema sobre la religion, aparecio por un simple comentario de Jarry nomas. Sobre los problemas "politicos/religiosos" (para justificar la existencia de un dios), quizas te interese saber (resumido, en criollo, y sin explicacion filosofica adecuada) en que se basa el existencialismo, el materialismo, etc. (¿Tal vez feuerbach, marx y engels, sartre, leiste? A modo infromativo nomas, para que no pienses que soy el unico loco sobre la tierra que piensa asi...
Por ultimo, no entiendo a que te referis con "probada su existencia" (hablando del budismo) Si, ya sabia que Buda existio, y cristo tambien, si es lo que preguntas Es broma, sinceramente no entiendo a que te referis

En fin, mucha suerte con los parciales, creo que todos estamos igual

Sinceramente se me hace bastante complicado seguir la discusión, si bien no me interesa defender tal o cual posición respecto a la existencia o no de los extraterrestres, si me resulta interesante la discusión sobre Ciencia y Método Cientifico. Podríamos abrir un topic sobre el asunto cuando finalice la discusión de los
Extraterrestres, ¿les parece?

esto es lo que yo entendí de la discusión y lo que me parece a mi:

La wikepedia dice:
Los términos modelo, hipótesis, ley y teoría tienen significados distintos en la ciencia que en el discurso coloquial. Una hipótesis es una afirmación que (aún) no ha sido bien respaldada o bien no ha sido descartada.

Asi0novamas dice:
supongamos que Los Extratestres es nuestra hipotesis, aun no se descarta ni se prueba su existencia, como dice la cita. [...]¿Eso implica que deje de rotularse como algo inexistente? ¿La No-Existencia implica que nunca vayan a existir? Sinceramente son preguntas que yo no puedo responder, de hecho no puedo afirmar que el analisis este correctamente hecho.
Y luego aclara "La realidad es aquello que, cuando uno deja de creer en ello, no desaparece"

Terseracto dice:
"Tu teoria es que los extraterrestres no existen.
Esa teoria no puede ser sometida a potenciales pruebas que lo contradigan."

Lo que yo entiendo es que Asi0novamas plantea como hipótesis, no como teoría o ley, que los extraterrestres no existen. Y esto es totalmente valido como la hipótesis de que si existen los extraterrestres. Esto No puede constituir una teoría porque no hay nada que la sostenga dentro de un modelo científico valido, o porlomenos no fue así presentado.

Teseracto escribió:uego, tu "metodo cientifico" elegido al final no lo es, ya que no posee el critero de "Falsabilidad". (ya que todo no existe hasta que se demuestre lo contrario).

Esto esta mal, el criterio de falsabilidad (aclaro que yo no tengo pleno acuerdo con el, me parece un método parcial) si se aplica en el postulado expuesto por Asi0novamas. El afirma en su hipótesis que los extraterrestres no existen y esto es absolutamente falseable....basta con encontrar a uno.

No es de fanatismo, creo yo, mas bien es la libertad de postular posibles realidades distintas, sin ser tildado de fanático o loco. Luego, el problema no esta en la frase "Vive y deja vivir" sino en esta otra "si no lo veo no lo creo" que si posee un contenido subjetivo importante....pero no ceo que Asi0nomamas este planteando algo así...lo que entiendo es que la discusión se torna muy ambigua al no entender que en principio cualquiera de las tres posiciones postuladas posibles son validas y nada hay de malo con ellas. La discusión se vicia. Por eso me parece mas interesante discutir sobre Ciencia y Métodos Científicas para no seguir dndo vueltas inutilemte sobre el tema.


Saludos!

Cita:Evidentemente no se entendio lo que quice decir, en ningun momento me propuse probar "cientificamente" una teoria, sino probar que, justamente, (y para aquellos que les encanta relativizar) existe un error de conceptualizacion, con respecto a la ciencia en si misma.

Volvamos al tema inicial. Vos decis que los extraterrestres no existen. ¿Lo afirmas de una forma "cientifica"? ¿O es nomas una idea que tenes, totalmente subjetiva?

Cita:La predisposicion de los genes?
Con respecto al ambito en donde fui criado, estas equivocado, familia tipica catolica. Ahora bien ¿De que estas hablando cuando decis que el empirismo es una rama de la psicologia? Es una corriente filosofica, se si mal no recuerdo, se basa en que la realidad es cognoscible solo por la observacion del mundo natural, entre otras cosas.

Lo sabia! Estaba a punto de decirte "O en una de esas naciste en una familia catolica y te revelaste por X motivo"... te juro que estaba a punto de hacerlo...

En lo poco que vi de psicologia en mi vida, me enseñaron que hay tres "grandes divisiones" de como el ser humano aprende, y las corrientes son esas, si no me equivoco: Innatismo, Constructivismo y Emprirismo.

El innatismo dice que cada uno "Nace" con cualidades que luego seran desarrolladas con el paso del tiempo. Si posees ese "Gen", estas "predestinado" a ser rebelde, homosexual, creyente, matematico, etc... a menos que la sociedad te imponga otra cosa en forma notoria.

El Empirismo habla de la "tabula rasa": Todos nacemos "huecos" mas aya de instintos basicos, y vamos aprendiendo a medida que vamos viviendo. Podrias haber sido un maradona si solo te enseñaban a jugar al futbol, por ejemplo.

El Constructivismo mezcla ambas, y menciona que uno puede ser bueno en todo, pero excelente solo en lo que uno esta predestinado por los genes.

Googleando, vi que tambien aparece como corriente filosofica. Nose si es el mismo nombre, o la misma corriente.

Cita:y por sobre todo, lo que mas perplejo me deja es tu vision metafisica/medica

¿Que afecta nuestra "percepcion" a tal punto de decir que una cosa es mas probable que la otra?
Mi vision es completamente constructivista. Lo que leiste ahi fue un supuesto de las cosas que aceptan nuestra percepcion, basado en las tres cosas antes dichas: Naciste para creer (naciste para ser "credulo" o no), Tu experiencia hace que creas/no creas (experiencias vividas,la sociedad, etc), o una mezcla de ambas.

Cita:tocando timbre a las 9:00 Am de un sabado para contarle a las personas que existe un ser superior que considera que los homosexuales se van a ir al infierno

Yo tampoco. Es mas, ni conozco a alguien que lo haga. Por lo que se, si sos homosexual, es pecado, no vas al infierno.

Mi "Papa pitufo" le habla a los feligreses. A vos no :P. Si vos lo queres escuchar, es otra cosa....

El que esta diciendo sandeces ahora sos vos :P

POr utimo, vos digiste esto:

Cita:pues hasta el dia de hoy, no habria forma de probar que existio

Bueno, yo te digo que por lo que lei por ahi, habia purebas de que buda existio.

Supongamos de que ahora yo creo una religion en la que dios es, nose, digamos, Angelito, el jugador de river. Esta probada su existencia. ¿Cambia en algo cuanto "crees" en alguien?

Si Marx me dijiese que no hay que creer en Jesus porque no hay pruebas de que exista, le diria que es un gil, porque Marx tendria millones de argumentos mejores que el... ya que le retrucaria el argumento con lo que dije antes.

Saludos y suerte en los examenes!

(despues te leo bien vladimir, por ahora contesto esto)

Cita:El afirma en su hipótesis que los extraterrestres no existen y esto es absolutamente falseable....basta con encontrar a uno.

Es un experimento que no se puede reproducir.