Bueno la intención de este topic que abro es para continuar un debate que se inicio con el tema "Zanon y otras yerbas" y que termino en esto. Pego los dos últimos post para que se sepa de que se trata, pero aclaro que no se reduce a esta cuestión únicamente y que puede ser desarrollada en otros ámbitos también no solo los sociales. Es una discucion filosofica mas que otra cosa, asi q a quien le interese es bienvenido al debate.

Nagel escribió:No veo como eso contesta mi pregunta Vladimir.

Demo y yo planteamos que el ser humano es ,fue, y probablemente sea garca , egoista , etc. Vos Decis que no , que es consecuencia del sistema social en decadencia.Si esa sociedad decadente inicialmente es pura y buena onda , como es posible que ella misma se termine volviendo mala si los componentes de la sociedad son buenos/puros/etc? Osea , de donde sale el mal si en un principio no existe en el ser humano buena onda?

Respuesta mía:
Es muy facil Nagel, razonando dialecticamete. Pero antes de eso es necesario que entiendas que decir que algo es en un instante "puro o buena onda" y en otro posterior ese mismo "algo" se vuelve "malo o amargo", es una contradiccón en si misma y lo que estas haciendo (inconcientemente) es negar lo negado, lo que flata es que veas su unidad dialectica.

Mientras la logica formal intenta escapar de la contradiccion, la logica dialectica la toma como propia y la desarrolla de forma general, ve el proceso desde su objetividad y no de la parcialidad. Por otro lado, los componentes de la sociedad (vale decir las personas o individuos) es tan condicionados por todo lo que los rodea por lo que determinar quien es "bueno" o "malo" es tan relativo que para escapar de ello solo es posible con la religion. Cito a Marx: “el modo de producción de la vida material determina en general el proceso social, político e intelectual de la vida. No es la conciencia del hombre la que condiciona su manera de ser, sino que es el ser social la que determina su conciencia”, siendo esta "concienica" lo que lo lleva al hombre a actuar de tal o cual manera, vale decir "bien" o "mal" relativamente.
Paro acá para seguir desarrollando las otras posiciones y seguir el debate.
slds.

No hay forma de explicarlo sin recurrir a filosofia avanzada? Algo apuntado como para el argento comun.

Nagel escribió:No hay forma de explicarlo sin recurrir a filosofia avanzada? Algo apuntado como para el argento comun.

Nose Nagel, yo abrí un nuevo topic porque no veo que lleguemos a ponernos de acuerdo con una "filosofía no avanzada" (que no se bien cual seria) Vos me hiciste una pregunta (no muy sencilla) y mi propuesta es esta, quizás tengas para ofrecer algo mejor para seguir el debate. No obstante lo mejor seria empezar a romper con el "sentido común" bien adquirido y custionarnos las cosa desde sus fundamentos. Que hacemos(?), si queres damos por finalizado el tema.

De ultima, si tu opinion es que "el ser humano es ,fue, y probablemente sea garca , egoista, etc" y para vos no hay alternativa posible, entonces lo unico que te digo es que ese ser sos vos y no la generalizacion de la humanidad, osea, vos sos el "garca", "egoista", etc (sin ofender) y lo que haces es generalizarlo a tu imagen y semejanza. Es tu opinion, se respeta, pero es solo tuya y no justificas nada en lo absoluto.

saludos!

Yo quiero discutir , el tema es interesante , pero si no tenemos la misma base es al pedo. Yo y supongo gran parte de la universidad no somos fanaticos de la filosofia , asi que no tenemos mucha tela para cortar.

Es como si me pusiera a hablar en aleman y vos en frances del mismo tema .

ajam...ok, como hacemos entonces?

Trata de explicar tu posicion como para un estudiante promedio de la facultad , otra no se me ocurre.

Dale.

concidis conmigo en que:

Vladimir escribió:... si tu opinion es que "el ser humano es ,fue, y probablemente sea garca , egoista, etc" y para vos no hay alternativa posible, entonces lo unico que te digo es que ese ser sos vos y no la generalizacion de la humanidad, osea, vos sos el "garca", "egoista", etc (sin ofender) y lo que haces es generalizarlo a tu imagen y semejanza. Es tu opinion, se respeta, pero es solo tuya y no justificas nada en lo absoluto.

Si tenemos acuerdo en ese sentido yo no podría decirte entonces que en contrapoción "el ser humano es un hombre de paz, humilde, bondadoso, etc" y darte ejemplos como Maria Teresa de Calcuta, Adolfo Perez Esquivel, Jesucristo, etc, si bien estoy en todo mi derecho de afirmarlo seria una posición valida pero parcial que no dice nada en lo absoluto.
Si yo quisiera defender a muerte esta posición y vos la tuya seria imposible avanzar en la discusión y la única manera de que uno de los dos se quede con la razón es eliminando literalmente la opinon del otro. O podríamos llegar a una seudo-síntesis y decir bueno...en realidad el ser hamano es mitad y mitad (tipo shin y shan) y vos me dirías si pero el shan predomina sobre el shin y yo diría no es el shin....y no terminaríamos mas. Se entiende? tenes acuerdo?

Pero toda generalizacion suficientemente grandes tiene excepciones , si yo generalizo "La clase alta argentina siempre fue un rejuntado de soretes" y me contestas "El Che Guevara venia de clase alta aristocrata chupacirio y no era un sorete" , realmente no refutas mi generalizacion. Es lo mismo con tus contraejemplos , me pones a 2 personas y uno que no existe (ja!) contra
6 mil millones de personas (solamente hoy). Sino yo podria justificar mi posicion con gente como Videla , Hitler , Stalin , etc.

Lo que podemos acordar es que la persona es afectada para bien o para mal para la sociedad , solo que vos pensas que la sociedad influye para mal por consecuencia del sistema social en decadencia y yo no , porque entonces si todos fuimos buenos inicialmente no podriamos habernos vuelto malos.

haber, los ejemplos que cite son de gente famosa que todos conocen para fundamentar mi supuesta posicion. Lo mismo podrias hacer vos con los ejemplos que bien citaste.
Repito:
Si yo quisiera defender a muerte esta posición y vos la tuya seria imposible avanzar en la discusión y la única manera de que uno de los dos se quede con la razón es eliminando literalmente la opinon del otro. O podríamos llegar a una seudo-síntesis y decir bueno...en realidad el ser hamano es mitad y mitad (tipo shin y shan) y vos me dirías si pero el shan predomina sobre el shin y yo diría no es el shin....y no terminaríamos mas. Se entiende? tenes acuerdo?
Porque como te daras cuenta, lo que estas intentando decir es que los "malos" son mas que los "buenos" numericamnte y eso no tiene sentido! como me lo demostras?? es decir estas haiciendo lo que justamente nos va a llevar a una discucion eterna y sin sentido...!
No creo que sea algo muy complicado lo que planteo

Nagel escribió:Lo que podemos acordar es que la persona es afectada para bien o para mal para la sociedad , solo que vos pensas que la sociedad influye para mal por consecuencia del sistema social en decadencia y yo no , porque entonces si todos fuimos buenos inicialmente no podriamos habernos vuelto malos.

No yo no digo que la sociedad influye para "mal" sino que influye simplemete, si se entendio eso esta mal, ademas que habria que argumentar que es el mal y eso es relativo!
Igual seguimos en la misma, no existe el bueno y el malo! esas son abstracciones que mas valen para la religon q a otra coasa!!pensar de esa forma es infantil.

Vladimir escribió:Porque como te daras cuenta, lo que estas intentando decir es que los "malos" son mas que los "buenos" numericamnte y eso no tiene sentido! como me lo demostras?? es decir estas haiciendo lo que justamente nos va a llevar a una discucion eterna y sin sentido...!

Induccion personal + historia .

Vladimir escribió:No yo no digo que la sociedad influye para "mal" sino que influye simplemete, si se entendio eso esta mal, ademas que habria que argumentar que es el mal y eso es relativo!
Igual seguimos en la misma, no existe el bueno y el malo! esas son abstracciones que mas valen para la religon q a otra coasa!!pensar de esa forma es infantil.

Como que no existe la percepcion de bueno y malo? Osea , si Menguele volviera en forma de fichas como lo calificarias? Para las victimas seria malo y para los nazis bueno. La sociedad establece que es lo bueno y lo malo , en Iran ser homosexual es sacar un ticket de lapidacion y en Holanda no.

Si la primera sociedad humana eran todas personas que no respondian al "hombre como lobo del hombre" entonces es obvio que "ser lobo del hombre" era percibido como malo , antagonico socialmente. Despues vino la "decadencia del sistema social" , la crisis y empezaron a ser lobos entre ellos. Se volvieron lo que eran opuesto a lo anterior ("se corrompieron").

Sugerencia:

¿Vladimir no te facilitaria las cosas formular postulados, y analizarlos dialecticamente, antes de seguir intentando explicar las diferencias entre la optica marxista y la que prima en la sociedad (y es adquirida inconcientemente)?

Una vez entendido el funcionamiento, de tal logica, seria mucho mas facil poder llevar el analisis a lo que plantea Nagel, y su vision pseudo-metafisica (sin ofender )

Opinion sumamente acotada; a lo unico que lleva pensar que existe seres "buenos y "malos" es a abstraerte de la sociedad. Considerar de tal forma el funcionamiento de la sociedad, solo implica transportar las actitudes de un ser, individual, y pensar que tales, son un denominador comun. A medida que pasa el tiempo, supones corroborar tal teoria, y empezas a prejuzgar todo lo habido, y por haber.

En fin...

Gracias asinovamas buena sugerencia. y disculpa que puse el topic en General, la verdad no sabia en cual de los dos y me decidi por ese...

Nagel escribió:Como que no existe la percepcion de bueno y malo? Osea , si Menguele volviera en forma de fichas como lo calificarias? Para las victimas seria malo y para los nazis bueno. La sociedad establece que es lo bueno y lo malo , en Iran ser homosexual es sacar un ticket de lapidacion y en Holanda no.

Si la primera sociedad humana eran todas personas que no respondian al "hombre como lobo del hombre" entonces es obvio que "ser lobo del hombre" era percibido como malo , antagonico socialmente. Despues vino la "decadencia del sistema social" , la crisis y empezaron a ser lobos entre ellos. Se volvieron lo que eran opuesto a lo anterior ("se corrompieron").

Exactamente Nagel, existe la percepción de lo "bueno" y lo "malo" pero no existen como categorias absolutas, sino como relativas. es por eso que como decis vos: "Para las victimas seria malo y para los nazis bueno"

si yo te pregunto ¿y para vos que es lo "bueno" lo que pensaban las victimas o lo que pensaban los Nazis?
para justifica una u otra posicion tendrias que pensar en que es lo "bueno" para vos y tranquilamente podria venir otra persona y plantear lo completamnete opuseto a vos y decirte que lo otro es en verdad lo "bueno"
¿¿Se entiende que en realidad no existe lo "bueno" y lo "malo" sino es relativamente??

supuesto A:
Victimas = "los buenos" --> Nazis = "los malos"

si negamos el supuesto A:
Victimas = "los malos" --> Nazis = "los buenos"

si vuelvo a negar el supuesto A ya negado:
Victimas = "los buenos" --> Nazis = "los malos"

y asi susesivamente, es decir, es recursivo.

Los compañeros de sistemas creo lo podrian garficas con un 'FOR' muy fasilmente je. Y esta es toda la Filosofia avanzada!

Bueno, si no entendes esto me jubilo...no es broma, pero porfavor decime que por lo menos me entedes lo que intento explicarte!.

Cita:¿¿Se entiende que en realidad no existe lo "bueno" y lo "malo" sino es relativamente??

supuesto A:
Victimas = "los buenos" --> Nazis = "los malos"

Supuesto A:

Tengo hambre.

p.

Si negamos el supuesto A:

No tengo hambre

¬p.

Si negamos la negacion del supuesto A:

Tengo hambre

p.

Como veran, tener o no hambre es algo totalmente subjetivo. :lol:

Pero bueno, te lo voy a demostrar de otra forma, menos "posta" y mas "matematica", que lo que pensas es cualquier cosa. Hablo desde un punto de vista de Discreta, que de eso si se.

Estas diciendo cualquier cosa, estas haciendo lo mismo que sumar a ambos lados cero, y decir que estas haciendo otras cosas, no negas, sino que en el primer caso negas y volves a negar:

la negacion de p => q NO ES ¬q => ¬p.

p => q negado NO ES ¬q => ¬p.

Osea, decis que estas negando, cuando no lo haces, sino que haces cualquier otra verdura.

La negacion de p => q es la sigientente:


Si te fijas en las tablas de verdad: p => q es equivalente a ¬p OR q.

La negacion de ¬p OR q es, por demorgan: p AND ¬q.

En ningun caso, la negacion de un monocondicional da otro monocondicional. Osea, no hay un "for". Es mas, nose porque mencionas un FOR, si generalmente el for se utiliza para cuando uno sabe de antemano la cantidad de iteraciones a realizar. Para otros casos, se alienta usar otra clases de ciclos, como while.

Por lo que, tu logica, es ilogica :P

Si no se entiende, hago la tablita en la que muestro que p => q NO ES la negacion de ¬p => ¬q.


Si no entendes esto, yo me jubilo....

Teseracto escribió:Supuesto A:

Tengo hambre.

p.

Si negamos el supuesto A:

No tengo hambre

¬p.

Si negamos la negacion del supuesto A:

Tengo hambre

p.

Como veran, tener o no hambre es algo totalmente subjetivo.

Pero bueno, te lo voy a demostrar de otra forma, menos "posta" y mas "matematica", que lo que pensas es cualquier cosa. Hablo desde un punto de vista de Discreta, que de eso si se.

Estas diciendo cualquier cosa, estas haciendo lo mismo que sumar a ambos lados cero, y decir que estas haciendo otras cosas, no negas, sino que en el primer caso negas y volves a negar:

la negacion de p => q NO ES ¬q => ¬p.

p => q negado NO ES ¬q => ¬p.

Osea, decis que estas negando, cuando no lo haces, sino que haces cualquier otra verdura.

La negacion de p => q es la sigientente:


Si te fijas en las tablas de verdad: p => q es equivalente a ¬p OR q.

La negacion de ¬p OR q es, por demorgan: p AND ¬q.

En ningun caso, la negacion de un monocondicional da otro monocondicional. Osea, no hay un "for". Es mas, nose porque mencionas un FOR, si generalmente el for se utiliza para cuando uno sabe de antemano la cantidad de iteraciones a realizar. Para otros casos, se alienta usar otra clases de ciclos, como while.

Por lo que, tu logica, es ilogica

Si no se entiende, hago la tablita en la que muestro que p => q NO ES la negacion de ¬p => ¬q.


Si no entendes esto, yo me jubilo....

A veces el mero sentido de oponerse a tales pesonas converge en una total ridiculez.

Lo que se esta planteando aca, no es algo que se establecio ayer a la mañana, es un sistema de analisis de hace muchos años, que esta vigente, y no va a ser refutado por un estudiante de la UTN (por mas ofensivo que suene, no es mi intencion).

Ademas, esta logica se plantea para el analsis de la sociedades y no de actitudes individuales o hechos particulares. Y esto lo digo por el ejemplo que te dedicas a analizar.

Si bien, esta logica no es ampliamente utilizada, ni conocida por la mayoria de todas las personas, tiene una profunda fundamentacion cientifica. Y por mas que te lo propongas, refutarla, seria como ponerte en contra de los Axiomas de Euclides, aunque no lo creas.

La negacion de la negacion, es uno de los principios de la logica marxista, que insisto, se utiliza para el analisis de las sociedades y postulados subjetivos (tales como idealistas, metafisicos, positivistas,etc) a fin de demostrar las contradicciones de los mencionados, y tomarla como propia.

Muy complicado de explicar rapidamente, por texto y sobre todo no siendo un experto.

En conclusion, aunque no te parezca, el analisis que hiciste no refuta o argumenta nada en absoluto.-

Cita:A veces el mero sentido de oponerse a tales pesonas converge en una total ridiculez.

Se ve que ni recordas las cosas que posteo... no te acordas todos los posts en los que menciono la ridiculez de pensar que algo "no existe" porque es una concepcion del hombre???.
Generalmente, cuando me pongo en contra, lo hago contra una idea, y no contra una persona. Si vladimir dijera "aguante bersuit", yo le daria un abrazo.

Cita:Lo que se esta planteando aca, no es algo que se establecio ayer a la mañana, es un sistema de analisis de hace muchos años, que esta vigente, y no va a ser refutado por un estudiante de la UTN (por mas ofensivo que suene, no es mi intencion).

Ademas, esta logica se plantea para el analsis de la sociedades y no de actitudes individuales o hechos particulares. Y esto lo digo por el ejemplo que te dedicas a analizar.

Si bien, esta logica no es ampliamente utilizada, ni conocida por la mayoria de todas las personas, tiene una profunda fundamentacion cientifica. Y por mas que te lo propongas, refutarla, seria como ponerte en contra de los Axiomas de Euclides, aunque no lo creas.

La negacion de la negacion, es uno de los principios de la logica marxista, que insisto, se utiliza para el analisis de las sociedades y postulados subjetivos (tales como idealistas, metafisicos, positivistas,etc) a fin de demostrar las contradicciones de los mencionados, y tomarla como propia.

Muy complicado de explicar rapidamente, por texto y sobre todo no siendo un experto.

En conclusion, aunque no te parezca, el analisis que hiciste no refuta o argumenta nada en absoluto.-

Hablaba en terminos netamente "matematicos":

La negacion de p => q NO ES ¬q => ¬p. Por lo que nunca se hizo"la negacion de la negacion" de la que habla marx, lenin, capuzzoto, engels y mao tse tung.

Otra cosa que dije, completamente aparte, es que se esta mencionando una tautologia: La negacion de la negacion de p es p, siempre. Hay un tipo que se llamaba DeMorgan que tiene su propia ley, en la que habla de eso. (bah, solo dice que ¬¬p = p).

Pero bueno... hay personas que leen y dicen "no, esta en contra de mis ideales, mejor sigo de largo y digo que todo esta mal". Pensaba que vos no eras uno de ellos :/

propongo que cierres este topic, ya que no tiene sentido que discutamos cosas, ya que no somos mas que giles que hablan de cosas sin sentido, ya que, al no ser expertos, no tenemos derecho a discutir los temas.


.... Me gustaba esa idea en la que todos podiamos discutir algo por el mero hecho de ser, y no por ser expertos en X o en Y cosa.... quien lo decia??? kant???