Entiendo sus posturas, pero el planteo de la posesion me lleva a creer que el cristianismo hoy en dia es un gran tenedor libre en donde cada uno se sirve lo que le conviene, dejando de lado lo malo que tiene la religion (no haciendose cargo de ello) y tomando solo "lo positivo".

Yo siempre pense que una creencia tiene cierta estructura:

Libros, textos y demas cosas que le den caracter divino y fundamento a una religion. -----> Creencias, premisas y demas, que estipulen y encuadren a los fieles dentro de una determinada institucion -------> Fieles, seguidores y demas personas que adhieran a lo anterior.

Ahora bien, si los fieles no creen en la institucion, no tienen un organismo o conjunto de personas que concuerden en situaciones en las que se deba probar algo, o juzgar algo basado en la determinada fe que profesan (valga la redundancia). ------------> Si no existe institucion, no hay un conglomerado de textos y demas cosas sagradas que le den caracter y fundamente a la religion. ----------> Si no hay que fundamente y de contenido a la religion, no hay religion, y la creencia de una persona se convierte en delirios misticos, creencias espirituales personales, y demas terminos que se merezcan (a los sumo secta si conseguis que varias personas crean lo mismo que vos )

Por ejemplo.

Si el catolicismo no tuviera fieles seguidores y persoans que se batuicen y le den legitimidad a la iglesia no existiria institucion. -------> Si no existiese institucion seria imposible divulgar las creencias y por sobre todo definir que textos son sagrados y cuales no. --------->Si no hubiere textos sagrados, los cuales gozzan de ese caracter porque una institucion los doto de tal, no existiria religion, ya que cualquiera podrai decir que el texto que encuentra es sagrado y podria darle contenido a la religion.

Es por eso que siguiendoi ese esquema, estoy contento de que cada vez mas alla libres pensadores, porque creo que asi como el politesimo fue desplazado por el monoteismo (hecho que no responde a una cuestion de creencias, sino que estar relacionado a los cambios en la forma de organizarse y producir de una sociedad) pienso que es una pequeña señal de que el monoteismo se esta acabando, y dando paso a un nuevo sistema de creencias mas indivudal aun que el monoteismo...



Va en serio...

Posta

...

asi0novamas escribió:Entiendo sus posturas, pero el planteo de la posesion me lleva a creer que el cristianismo hoy en dia es un gran tenedor libre en donde cada uno se sirve lo que le conviene, dejando de lado lo malo que tiene la religion (no haciendose cargo de ello) y tomando solo "lo positivo".

Yo siempre pense que una creencia tiene cierta estructura:

Libros, textos y demas cosas que le den caracter divino y fundamento a una religion. -----> Creencias, premisas y demas, que estipulen y encuadren a los fieles dentro de una determinada institucion -------> Fieles, seguidores y demas personas que adhieran a lo anterior.

Porque te estas quedando con tu propia definicion de religion.Al igual que decis que la creencia en los milagros tiene que ser dogmatica y estructurada y sin admitir dudas o variaciones.
Yo tampoco concibo la religion como algo bueno o malo.Para mi es neutro,es un sistema de creencias al cual adhiero.
Lo cual no niega que puedan salir cosas buenas o malas de eso,pero moralmente no te hace ni mejor ni peor ser humano creer en la religion.
Hay varias ramas del cristianismo...a mi el planteo del ateismo me suena a una creencia vacia y sin sentido porque escogen eludir el interrogante final de la muerte diciendo "estamos aca,el resto no importa".Pero algunos dicen que es lo mas,que viven mejor,etc,etc,etc. No podes quedarte solo con lo que ves de afuera y ves en los medios.
Eso es al menos,lo que interpreto de tus posts,no tomas a la todas las religiones para criticar,fijate que varias veces te cite religiones esotéricas (como el taoismo,el buddismo,etc) y vos no les encontraste críticas ¿Porque? Porque no estan tan mediatizadas,no tienen una institución encima que se usa como instrumento político y un largo etcetera.Y digo esotericas,pero tambien el cristianismo lo es en cierta medida,solo que desde afuera se ve una cosa que no es.

asi0novamas escribió:Ahora bien, si los fieles no creen en la institucion, no tienen un organismo o conjunto de personas que concuerden en situaciones en las que se deba probar algo, o juzgar algo basado en la determinada fe que profesan (valga la redundancia). ------------> Si no existe institucion, no hay un conglomerado de textos y demas cosas sagradas que le den caracter y fundamente a la religion. ----------> Si no hay que fundamente y de contenido a la religion, no hay religion, y la creencia de una persona se convierte en delirios misticos, creencias espirituales personales, y demas terminos que se merezcan (a los sumo secta si conseguis que varias personas crean lo mismo que vos )

Por ejemplo.

Si el catolicismo no tuviera fieles seguidores y persoans que se batuicen y le den legitimidad a la iglesia no existiria institucion. -------> Si no existiese institucion seria imposible divulgar las creencias y por sobre todo definir que textos son sagrados y cuales no. --------->Si no hubiere textos sagrados, los cuales gozzan de ese caracter porque una institucion los doto de tal, no existiria religion, ya que cualquiera podrai decir que el texto que encuentra es sagrado y podria darle contenido a la religion.

Creo que ya lo explique,no me interesa meterte en la cabeza mi religion,ni a vos ni a nadie.
La religion la podes entender como:

A) Un sistema de creencias.
B) Una relacion con la divinidad (llamese jeovah,yaveh,etc que en los budistas,dicha relacion es reflexiva).
C) Una manera de ver el mundo ("ves las cosas como objetos que caminan o como funciones que caminan?").

Pero ninguna de ellas implica difundir a los 4 vientos tu religion por sobre las demás.

asi0novamas escribió:Es por eso que siguiendoi ese esquema, estoy contento de que cada vez mas alla libres pensadores, porque creo que asi como el politesimo fue desplazado por el monoteismo (hecho que no responde a una cuestion de creencias, sino que estar relacionado a los cambios en la forma de organizarse y producir de una sociedad) pienso que es una pequeña señal de que el monoteismo se esta acabando, y dando paso a un nuevo sistema de creencias mas indivudal aun que el monoteismo...



Va en serio...

Posta

...

Siguiendo mi esquema de pensamiento,tu manera de pensar es totalmente invalida y poco cientifica
No solo te basas en tu propia concepcion de las cosas,sino que estas haciendo entrar en la categoria de religion a lo que te conviene! No,posta,obvio que hay desaveniencias en distintos puntos adentro de la religion.Yo creo en dios,en jesus,y en lo que dijo jesus,pero de ahi a interpretarlo hay un camino muy grande y en ese camino se abren varias ramas,es un arbol con muchos grafos,pero no por eso deja de ser un arbol.


¿Pero de que estas hablando willes? ¿Mezclas discreta con teología pibe? Y si.....¿Algun problema guacho? Te vamo' a romper todo lo diente'.
(Perdon,eso ultimo era un monólogo interno irrelevante).

asi0novamas escribió:Entiendo sus posturas, pero el planteo de la posesion me lleva a creer que el cristianismo hoy en dia es un gran tenedor libre en donde cada uno se sirve lo que le conviene, dejando de lado lo malo que tiene la religion (no haciendose cargo de ello) y tomando solo "lo positivo".

lamentablemente es así. el cristianismo está tan dividido justamente porque cada uno se arma la religión a su medida. los cultos protestantes que existen a nivel mundial son un montón. en la ciudad de buenos aires solamente hay registrados unos 100 cultos cristianos distintos. y es justamente por eso que vos decís, porque algunos no aceptan ciertas cosas, entonces dicen "YO creo que eso no es así" y listo, basados en SU creer arman un nuevo culto.
por ejemplo, no sabemos esta señora de qué religión o secta era. no creo que fuera católica, pero muy posiblemente de alguna secta crisitana, ya que ellos le tienen mucho más miedo al demonio y siempre hablan de esas cosas. y te digo más, tal vez para ella lo que hizo no está mal. como del mismo modo en el tiempo de las cruzadas se creía que recuperar los santos lugares era mandato divino. como del mismo modos los israelitas hoy en día defienden la tierra prometida a cualquier costo, y lo mismo los musulmanos.

rulo escribió:Pero ninguna de ellas implica difundir a los 4 vientos tu religion por sobre las demás.

los católicos estamos obligados a llevar la Salvación a los demás. con el sacramento del bautismo nos convertimos en sacerdotes, PROFETAS, y reyes. y con el sacramento de la confirmación pasamos de ser discípulos a ser apóstoles. así que nuestra misión es bien clara. será predicando, será haciendo el bien, será sirviendo de ejemplo, pero de cualquier forma sí estamos obligados a difundir nuestra religión a los 4 vientso por sobre las demás.

LeaTex escribió:Los católicos estamos obligados a llevar la Salvación a los demás. con el sacramento del bautismo nos convertimos en sacerdotes, PROFETAS, y reyes. y con el sacramento de la confirmación pasamos de ser discípulos a ser apóstoles. así que nuestra misión es bien clara. será predicando, será haciendo el bien, será sirviendo de ejemplo, pero de cualquier forma sí estamos obligados a difundir nuestra religión a los 4 vientso por sobre las demás.

Ahh,pero yo hablaba de evangelizar guachin.Y tampoco soy catolico,soy cristiano punto.:P

rulo escribió:Eso es al menos,lo que interpreto de tus posts,no tomas a la todas las religiones para criticar,fijate que varias veces te cite religiones esotéricas (como el taoismo,el buddismo,etc) y vos no les encontraste críticas ¿Porque? Porque no estan tan mediatizadas,no tienen una institución encima que se usa como instrumento político y un largo etcetera.Y digo esotericas,pero tambien el cristianismo lo es en cierta medida,solo que desde afuera se ve una cosa que no es.

Ya lo habiamos hablado, me centro en el catolicismo no porque aparezca en los medios, sino porque es la religion vigente de esta sociedad. Y tambien tengo mis criticas para con el resto de creencias o religiones.

rulo escribió:Siguiendo mi esquema de pensamiento,tu manera de pensar es totalmente invalida y poco cientifica
No solo te basas en tu propia concepcion de las cosas,sino que estas haciendo entrar en la categoria de religion a lo que te conviene! No,posta,obvio que hay desaveniencias en distintos puntos adentro de la religion.Yo creo en dios,en jesus,y en lo que dijo jesus,pero de ahi a interpretarlo hay un camino muy grande y en ese camino se abren varias ramas,es un arbol con muchos grafos,pero no por eso deja de ser un arbol.

Mira, yo entiendo que el termino cientifico para los estudiantes de la UTN gracias a los mal que se da ingenieria y sociedad es utilizando el sistema deductivo o alguno similar, o en su defecto la aberracion que se conoce como pensamiento sistemico... Por otro lado, todo lo que dije esta fundamentado en el analisis material de la historia, avalado por un metodo cientifico.

LeaTex escribió:lamentablemente es así. el cristianismo está tan dividido justamente porque cada uno se arma la religión a su medida. los cultos protestantes que existen a nivel mundial son un montón. en la ciudad de buenos aires solamente hay registrados unos 100 cultos cristianos distintos. y es justamente por eso que vos decís, porque algunos no aceptan ciertas cosas, entonces dicen "YO creo que eso no es así" y listo, basados en SU creer arman un nuevo culto.
por ejemplo, no sabemos esta señora de qué religión o secta era. no creo que fuera católica, pero muy posiblemente de alguna secta crisitana, ya que ellos le tienen mucho más miedo al demonio y siempre hablan de esas cosas. y te digo más, tal vez para ella lo que hizo no está mal. como del mismo modo en el tiempo de las cruzadas se creía que recuperar los santos lugares era mandato divino. como del mismo modos los israelitas hoy en día defienden la tierra prometida a cualquier costo, y lo mismo los musulmanos.

100% De acuerdo LeaTex, ya van dos veces en un mismo año, estoy empezando a asustarme xD

El problema de todo esto es que la definicion de religion es muy ambigua...

asi0novamas escribió:Ya lo habiamos hablado, me centro en el catolicismo no porque aparezca en los medios, sino porque es la religion vigente de esta sociedad. Y tambien tengo mis criticas para con el resto de creencias o religiones.

Y me encantaria escucharlos,pero como siempre los ateos hablan del cristianismo y pretenden generalizar en base a eso,ya es como que se formo un prejucio de que todos hablan solo del cristianismo.Estaria bueno que pongas lo que tenes en contra de las otras religiones,asi se rompe un poco ese mito (no te digo que sea en ESTE thread necesariamente) porque parecería que te quedas con una sola religion de las muchas que hay (y no lo digo solo por vos,sino generalizando a la critica atea promedio contra el religioso promedio).

asi0novamas escribió:Mira, yo entiendo que el termino cientifico para los estudiantes de la UTN gracias a los mal que se da ingenieria y sociedad es utilizando el sistema deductivo o alguno similar, o en su defecto la aberracion que se conoce como pensamiento sistemico... Por otro lado, todo lo que dije esta fundamentado en el analisis material de la historia, avalado por un metodo cientifico.

Nono.
El pensamiento sistémico no es asi.Propone que ante un problema la resolucion trae consecuencias esperadas y no esperadas y se basa en el análisis metódico de las causas del problema para darle solucion,no tiene nada que ver con eso ;).Cuando digo "siguiendo mi linea de razonamiento" justamente,no lo uso como argumento.¿Porque digo eso?

Lo que dijiste esta fundado en el analisis de una ciencia humanística (A.K.A) no exacta,asi que me perdonaras si no lo tomo como exacto =D.Es algo que no se puede ni negar ni refutar.Si yo te digo que en el futuro la sociedad tiende hacia la tercera guerra mundial basandome en que el petroleo esta caro y en las guerras por agua,puede que en parte,tenga razon,pero si los acontecimientos cambian,ya sea en 10,20,90 o 25 000 años,voy a estar errado.
Y el metódo deductivo es otro ¿En donde lo use? Es lo que usas vos cuando decis que te tenemos que probar la existencia de dios (aunque en realidad,si alguien pretende que vos lo aceptes como verdadero te lo tiene que probar).¿Con el falsacionismo de Popper,se puede considerar la religion como corroborada provisionalmente no? ¿O el método científico cambio mucho desde que yo era joven? Y si consideras que dios es infalsacionable,estamos en la misma.Jamas vamos a probar una cosa o la otra.

asi0novamas escribió:El problema de todo esto es que la definicion de religion es muy ambigua... :D

Y si....por eso nunca nos vamos a poner de acuerdo.

asi0novamas,en otro thread,otro dia,en una galaxia muy lejana (XD) escribió:Supongmos que religion podemos decirle a un conjunto de creencias adoptadas por un determiando grupo humano, formales aquellas que tienen representacion institucional e informales las que no.

Estamos de acuerdo en que es un conjunto de creencias,pero por tu vision de la misma parece que necesita "formalizarse" teniendo representacion institucional.El tema es que una iglesia no es un partido politico.No le preocupa lo que ocurre en un estado particular,pese a que sostiene una ideología,yo no necesito tener representacion institucional para llamarme cristiano.Los gnosticos (ojo! no confundir con agnósticos) tampoco la tienen y sin embargo,es una religion :P.
Aunque aca me tendrías que decir que distinciones consideras entre ambos casos mas alla de que una sea "mas formal" que la otra.

Aclaro lo que no hace falta aclarar el "no lo considero valido" significa "no lo tomo como argumento" porque sono como otra cosa :P.Well,you get it.

(DOBLE POST, ESTE ES EL VERDADERO)

rulo escribió:Y si....por eso nunca nos vamos a poner de acuerdo.

Se pueden poner deacuerdo con una definición de Religión y listo.

Que no dé hilar tán fino en una discusión del foro es otra cosa XD

LeaTex escribió:los católicos estamos obligados a llevar la Salvación a los demás. con el sacramento del bautismo nos convertimos en sacerdotes, PROFETAS, y reyes. y con el sacramento de la confirmación pasamos de ser discípulos a ser apóstoles. así que nuestra misión es bien clara. será predicando, será haciendo el bien, será sirviendo de ejemplo, pero de cualquier forma sí estamos obligados a difundir nuestra religión a los 4 vientso por sobre las demás.

Después preguntan porque hay gente que, humildemente basandose en pruebas y evidencia en lugar de opiniones personales, considera a la religión institucionalizada como un cancer en la humanidad :P

Además es curioso como la gente se defiende.

Cuando les decís que sus opiniones personales son eso, opiniones, y no se pueden imponer en la práctica solamente porque ellos creen que es la verdad, te atacan diciendote que vos estás forzando tus "opiniones" sobre las de ellos! (puse "opiniones" entre comillas porque cuando estas argumentando basandote en evidencia, tus comentarios dejan de ser opinión personal).

Por ejemplo, LaeTeX no puede dar ni una partícula de evidencia para sustentar sus opiniones personales (exageradamente arrogantes por cierto), eso es un hecho, y si le digo esto su default es responder "es mi opinión, y vale tanto como la tuya". Esto último es mentira, porque si yo argumento que él no tiene evidencia, eso no es una opinión. Si él crée que sus opiniones personales son verdades, entonces no puede modificarlas y no puede aceptar otras opiniones como válidas.

Hay 2 posibilidades:

- Decir que sus opiniones son tán válidas como las mías es para él una mentira, algo que considera falso, y solamente lo dice para callarme.

O

- Si verdaderamente cree que sus opiniones son verdades absolutas, al mismo tiempo que piensa que todas las opiniones son posibles, entonces estamos frente a un caso de:

1984 de George Orwell escribió:Doblepensar (doublethink), habilidad de mantener en la cabeza dos pensamientos contradictorios, uno realista y opuesto a la doctrina del Partido, y otro moldeado y de acuerdo con éste, de manera que la forma de actuar, el comportamiento y el propio pensamiento sea congruente con lo que dictamine el Partido, independientemente de las demás ideas que haya en la mente.

Por ejemplo, los católicos (y todos los cristianos) deberían horrorizarse con la profesión militar... pero bueno... todos sabemos que son y siempre fueron uña y carne...

Como soy humilde les pido que, si dije algo que considera erroneo, me corrigan, porque acepto que no tengo la verdad absoluta (trato de que mis creencias no se basen únicamente en opiniones personales).

Saludos

Dem0 escribió:Se pueden poner deacuerdo con una definición de Religión y listo.

Que no dé hilar tán fino en una discusión del foro es otra cosa XD

Yo lo defino como la relación entre el hombre y la divinidad.El tema es que visto así,esto cambia radicalmente las cosas,porque desde esa optica,hasta los ateos tienen religión porque tienen una concepción de lo divino y actuan acordemente con eso (vendría a ser una religión no-teista al igual que el ignoteismo,y otras).Tampoco creo que muchos ateos concuerden con eso xd.El problema radica principalmente (al menos para mi) en el supuesto de asinovamas de que la religión tiene que tener una institución organizada,porque eso excluye,por ejemplo al budismo o al hinduismo de la categoría de religiones,de la misma forma que al taoismo,confucianismo (no se confucio pero tengo entendido que Lao Tse no fundo ninguna escuela).
Si realmente se ponen de acuerdo con mi definición,van a tener que reformular muchos de sus argumentos,puesto que incluso hay algunos evangelios que son puro palo a la iglesia.

Dem0 escribió:Después preguntan porque hay gente que, humildemente basandose en pruebas y evidencia en lugar de opiniones personales, considera a la religión institucionalizada como un cancer en la humanidad :P

Además es curioso como la gente se defiende.

Cuando les decís que sus opiniones personales son eso, opiniones, y no se pueden imponer en la práctica solamente porque ellos creen que es la verdad, te atacan diciendote que vos estás forzando tus "opiniones" sobre las de ellos! (puse "opiniones" entre comillas porque cuando estas argumentando basandote en evidencia, tus comentarios dejan de ser opinión personal).

Concuerdo,pero el problema viene de los dos lados.También hay gente que te habla de dios diciendote que "no existe" en vez de "para mi no existe" o "no existe porque tal cosa o tal otra" y lo afirma categoricamente escudandose en cosas como "es ridiculo creer en algo de lo que no tenés pruebas" o "es el papa noel de los adultos".La religión no es mala palabra,cuando entendamos eso,realmente vamos a progresar como sociedad.

Dem0 escribió:Por ejemplo, los católicos (y todos los cristianos) deberían horrorizarse con la profesión militar... pero bueno... todos sabemos que son y siempre fueron uña y carne...

(Segun tengo entendido "catolico" es una subramificacion de cristiano y no viceversa).
Yo me considero cristiano y te puedo asegurar que siempre me manifeste en contra del uso de armas,de usar la palabra "negros",matar criminales y otras tantas aberraciones que muchos imputan a la gente religiosa.La religión no es buena o mala,ni te hace bueno o malo.Si yo salgo a la calle y mato en tu nombre flogguers,por mas que odies a los flogguers,vos odias matar.Entonces aunque yo me declare "seguidor de Dem0" no lo soy.Soy otro loco más.De la misma manera,para adherir a una religión tenes que adherir a sus principios básicos,no podes estar conscientemente a favor de la pena de muerte.Uno comete pecados,y esos pecados tienen perdon,siempre que estés arrepentido (porque hay que entender la salvación de todos los hombres y no solo de las ovejas que no estan descarriadas).

Saludos.

Es muy complicado, estas hilando muuuuy fino... Realmente uno no sabe si realmente esto puede llegar a ser real, no hay nada que pruebe que Dios y el Diablo no existen, pero tampoco hay algo que diga que si... Osea capaz los que la castiguen se equivocan y es muy subjetivo... pero yo particularmente la meteria presa.
Pero repito, no sabemos si existen o no tales cosas.

Fua, que ganas de perder el tiempo que tenía.

Ya sé que fué hace mucho, pero hay algo que me llamó la atención:

Cita:Yo lo defino como la relación entre el hombre y la divinidad.El tema es que visto así,esto cambia radicalmente las cosas,porque desde esa optica,hasta los ateos tienen religión porque tienen una concepción de lo divino y actuan acordemente con eso (vendría a ser una religión no-teista al igual que el ignoteismo,y otras).

Esa falácia ¿la enseñan en algún lugar? ¿la usa algún autor conocido?

Pregunto porque el fanático ese que se la pasa reviviendo threads de religión también la usa.

Yo opino que, casos así, son una locura. Por más fe o creencias que haya, no puede ser que una religión termine controlando tu vida, a tal punto de salir a matar "en nombre de Dios".

Bueno, al menos a mí, no me entra en la cabeza que alguien sea tan obsesivo como para hacer algo parecido =/

Cita:Esa falácia ¿la enseñan en algún lugar? ¿la usa algún autor conocido?

¿Y porque vendría a ser una falacia?

(11-06-2011 18:19)rulo escribió:  

Cita:Esa falácia ¿la enseñan en algún lugar? ¿la usa algún autor conocido?

¿Y porque vendría a ser una falacia?

Porque no tener religión no es una religión. Sería como decir que ser pelado es un peinado. No tenés pelo, no hay peinado.

¿Y como definirias "religion",Demo?