Creo que la despolitizacion de la sociedad alcanza la mayor parte de las facultades, no creo tenga algo que ver en el rasultado de las elecciones. Si vos te fijas, hay facultades de la UBA en donde las elecciones no obligatorias las ganan agrupaciones trotskystas o con discursos mas combativos que cualquier otra agrupacion. Pero las obligatorias nunca las ganan por no decir directamente que les va mal.

Con respecto al hecho de las caracteristicas de los estudiantes y el tener una agrupacion que los represente te comento lo siguiente. Fijate lo que paso en la ultima elecciones de la facultad de sociales. Vos decis que el estudiante de la UTN tiene tales caracteristicas, y que esas caracteristicas las representa tal agrupacion (en este caso Franja Morada), bueno, por lo tanto el de sociales tiene otras que son completamente distintas ya que como te dije antes, ganan agrupaciones con discursos y propuestas no academicos, que por los tanto en este caso son las que los representan tal y como lo hace FM en la UTN. Hasta aca todo bien, se encuadra todo con tu esquema, pero queda un pequeño problema, la agrupacion que gano el utlimo año en sociales, la que gano el voto de todos aquellos que antes votaron una agrupacion como En Clave Roja, y demas, votaron a una agrupacion que su principal bandera es decir que son independientes. Si, leiste bien, independientes. Su discurso se baso en destacar que eran independientes de partidos politicos y demas yerbas. Nada que coincida mas con el discurso actual en donde se desprestigia a los partidos politicos y se convierte la politica en duelos de figuritas mediaticas. Si nagel, el estudiantado que pretendia tener "conciencia de clase" cayo en el mas burdo de los discursos. ¿A que voy con esto? Que tu planteo de agrupaciones que representen el pensamiento de tal estudiante, es erroneo puesto que no tenes en cuenta muchisimos factores internos de la composicion politica-estudiantil.

Nagel escribió:Que ECR y demas agrupaciones no tengan propuestas "choripaneras" () y que FM si, apoya mi punto. Los estudiante votan a quienes representan sus intereses personales

Yo creo que no pasa por ahi, podes llamarle propuesta choripanera a muchas cosas, pero las otras agrupaciones carecen totalmente de propuestas academicas y eso peso en la opinion de los estudiantes.

Nagel escribió:No tengo un numero especifico de agrupaciones que desee, pero me parece que haya "ausencia" de agrupaciones es demasiado exagerado. Tenes las dos mas importantes y las que aparecen de ves en cuando. Podemos discutir largo y tendido cuanto respeto nos infundan , pero estan ahi.

Disculpame Nagel, pero yo no considero agrupaciones a dos sellos que aparecen durante las elecciones y que son manejados cada uno por una sola persona. Eso no es una agrupacion que aparece de vez en cuando, eso es un sello que viene a chupar votos (de los que no estan contentos con al gestion) con el fin de dividirlos y evitar que haya una oposicion consolidada.

Nagel escribió:Finalmente, no nombraste el nombre de falacia que cometi.

Concluyendo, tal y como quise decir antes, no se puede decir que en la UTN una agrupacion arrasa en las elecciones, y que los resultados representen una contucta o actitud de los estudiantes en este caso.

asi0novamas escribió:Creo que la despolitizacion de la sociedad alcanza la mayor parte de las facultades, no creo tenga algo que ver en el rasultado de las elecciones. Si vos te fijas, hay facultades de la UBA en donde las elecciones no obligatorias las ganan agrupaciones trotskystas o con discursos mas combativos que cualquier otra agrupacion. Pero las obligatorias nunca las ganan por no decir directamente que les va mal.

Pero esto apoya lo que yo digo. Antes dije que las votaciones no obligatorias tiene ese tinte de voto "denuncia" , voto porque realmente quiero que mejore o cambie "x". Es obvio que todos los que estan en contra del partido elegido van a vota. Por ejemplo, Santiago seguramente acampa el dia anterior a las elecciones enfrente de la sede para votar en contra de FM ( y mira que lo conozco en persona eh!) pero cuando todos estan obligados a votar, a ECR lo pasan como alambre caido FM.

Cita:Con respecto al hecho de las caracteristicas de los estudiantes y el tener una agrupacion que los represente te comento lo siguiente. Fijate lo que paso en la ultima elecciones de la facultad de sociales. Vos decis que el estudiante de la UTN tiene tales caracteristicas, y que esas caracteristicas las representa tal agrupacion (en este caso Franja Morada), bueno, por lo tanto el de sociales tiene otras que son completamente distintas ya que como te dije antes, ganan agrupaciones con discursos y propuestas no academicos, que por los tanto en este caso son las que los representan tal y como lo hace FM en la UTN. Hasta aca todo bien, se encuadra todo con tu esquema, pero queda un pequeño problema, la agrupacion que gano el utlimo año en sociales, la que gano el voto de todos aquellos que antes votaron una agrupacion como En Clave Roja, y demas, votaron a una agrupacion que su principal bandera es decir que son independientes. Si, leiste bien, independientes. Su discurso se baso en destacar que eran independientes de partidos politicos y demas yerbas. Nada que coincida mas con el discurso actual en donde se desprestigia a los partidos politicos y se convierte la politica en duelos de figuritas mediaticas. Si nagel, el estudiantado que pretendia tener "conciencia de clase" cayo en el mas burdo de los discursos. ¿A que voy con esto? Que tu planteo de agrupaciones que representen el pensamiento de tal estudiante, es erroneo puesto que no tenes en cuenta muchisimos factores internos de la composicion politica-estudiantil.

O es tan simple como que los estudiante de sociales cambiaron sus necesidades y votaron acorde a eso. Viendo la descripcion que decis , puede ser como el "que se vayan todos" del '01 , ese odio al partido politico. El estudiantado que se vende como poseedor de "consiencia de clase" puede tambien cambiar de parecer y volverse su peor enemigo. De este especimen esta lleno capital federal , el tipico voto progre que termina votando a Macri.

Cita:Yo creo que no pasa por ahi, podes llamarle propuesta choripanera a muchas cosas, pero las otras agrupaciones carecen totalmente de propuestas academicas y eso peso en la opinion de los estudiantes.

Yo creo que en la UTN no tanto , volvemos a como FM casi no tiene propuestas academicas y arrasa.

Cita:Disculpame Nagel, pero yo no considero agrupaciones a dos sellos que aparecen durante las elecciones y que son manejados cada uno por una sola persona. Eso no es una agrupacion que aparece de vez en cuando, eso es un sello que viene a chupar votos (de los que no estan contentos con al gestion) con el fin de dividirlos y evitar que haya una oposicion consolidada.

Yo sabia que no te iba a gustar mi argumento, pero a fines practicos es una agrupacion. Aun cuando sea manejado por una sola persona ( ? ) para mi tiene tanta validez como FM o ECR. Independientemente de eso, si los estudiantes saben que los dos sellos aparecen una vez cada 2 años y nunca mas y aun asi los votan , porque sera?

Cita:

Nagel escribió:Finalmente, no nombraste el nombre de falacia que cometi.

Concluyendo, tal y como quise decir antes, no se puede decir que en la UTN una agrupacion arrasa en las elecciones, y que los resultados representen una contucta o actitud de los estudiantes en este caso.

Yo no veo que el resultado de mi razonamiento sea independiente de la verdad de mis premisas. Creo que estas usando mal la palabra.

Cita:Disculpame Nagel, pero yo no considero agrupaciones a dos sellos que aparecen durante las elecciones y que son manejados cada uno por una sola persona.

Nota: El FETI maneja los hilos desde las sombras.... no es que aparecen o desaparecen, sino que siempre estuvieron alli...

Claro , son el monje negro de la UTN.

Posta lo digo eh.

Nagel escribió:O es tan simple como que los estudiante de sociales cambiaron sus necesidades y votaron acorde a eso. Viendo la descripcion que decis , puede ser como el "que se vayan todos" del '01 , ese odio al partido politico. El estudiantado que se vende como poseedor de "consiencia de clase" puede tambien cambiar de parecer y volverse su peor enemigo. De este especimen esta lleno capital federal , el tipico voto progre que termina votando a Macri.

Te puedo asegurar que no. No me parece correcta la lectura que haces de los hechos politicos en esa facultad, primero porque "no es asi de simple" y segundo porque no hubo ningun voto bronca.

Nagel escribió:Yo sabia que no te iba a gustar mi argumento, pero a fines practicos es una agrupacion. Aun cuando sea manejado por una sola persona ( ? ) para mi tiene tanta validez como FM o ECR. Independientemente de eso, si los estudiantes saben que los dos sellos aparecen una vez cada 2 años y nunca mas y aun asi los votan , porque sera?

Y yo que pensaba que las agrupaciones agrupaban algo, digo, al menos personas. ¿Por que sera el voto? Me lo imagino, "A ver... Mmmm... ¿Franja Morada? Naa no me caben ¿En Clave Roja? Demasiado rojos... Bueno, ya fue, elijo alguna de las otras dos. Hablando en serio, el "lo votan los estudiantes" me parece que le queda demasiado grande a la cantidad de votos que sacan las agrupaciones sello en la UTN.

Nagel escribió:Yo no veo que el resultado de mi razonamiento sea independiente de la verdad de mis premisas. Creo que estas usando mal la palabra.

No estoy usando mal la palabra. Creo que lo que planteas es una falacia tajantemente.

asi0novamas escribió:

Nagel escribió:O es tan simple como que los estudiante de sociales cambiaron sus necesidades y votaron acorde a eso. Viendo la descripcion que decis , puede ser como el "que se vayan todos" del '01 , ese odio al partido politico. El estudiantado que se vende como poseedor de "consiencia de clase" puede tambien cambiar de parecer y volverse su peor enemigo. De este especimen esta lleno capital federal , el tipico voto progre que termina votando a Macri.

Te puedo asegurar que no. No me parece correcta la lectura que haces de los hechos politicos en esa facultad, primero porque "no es asi de simple" y segundo porque no hubo ningun voto bronca.

Elabora el porque , si no es "asi de simple" demostralo. El estudiantado (bah , cualquier grupo) tranquilamente puede cambiar su anterior posicion. Recordemos el "piquete y cacerola , la lucha es una sola" de la clase media al "Saquenme a los morochos de la ciudad que llego tarde al Rotary" , pasar del voto de Zamora a votar a .... Macri.

Cita:

Nagel escribió:Yo sabia que no te iba a gustar mi argumento, pero a fines practicos es una agrupacion. Aun cuando sea manejado por una sola persona ( ? ) para mi tiene tanta validez como FM o ECR. Independientemente de eso, si los estudiantes saben que los dos sellos aparecen una vez cada 2 años y nunca mas y aun asi los votan , porque sera?

Y yo que pensaba que las agrupaciones agrupaban algo, digo, al menos personas. ¿Por que sera el voto? Me lo imagino, "A ver... Mmmm... ¿Franja Morada? Naa no me caben ¿En Clave Roja? Demasiado rojos... Bueno, ya fue, elijo alguna de las otras dos. :P Hablando en serio, el "lo votan los estudiantes" me parece que le queda demasiado grande a la cantidad de votos que sacan las agrupaciones sello en la UTN.

Aca tenes razon tecnicamente si demostras que el feti y demas tienen 1 solo integrante (cosa que realmente dudo). Si no es asi , tengo razon y agrupan a un numero minimo de personas pero agrupan al fin.

¿Porque le queda grande eso? Recordemos que una de ellas es la segunda en las ultimas votaciones democraticas internas.

Cita:

Nagel escribió:Yo no veo que el resultado de mi razonamiento sea independiente de la verdad de mis premisas. Creo que estas usando mal la palabra.

No estoy usando mal la palabra. Creo que lo que planteas es una falacia tajantemente.

No veo como llegas a ese resultado, tampoco como mi razonamiento es falaz y todavia no me dijiste el nombre de la falacia a la que concurro

Nagel escribió:Elabora el porque , si no es "asi de simple" demostralo. El estudiantado (bah , cualquier grupo) tranquilamente puede cambiar su anterior posicion. Recordemos el "piquete y cacerola , la lucha es una sola" de la clase media al "Saquenme a los morochos de la ciudad que llego tarde al Rotary" , pasar del voto de Zamora a votar a .... Macri.

Yo explique lo que ocurrio con el electorado en determianda facultad, demostrando que tu planteo es incorrecto, puesto que un detemrinado grupo social no cambia de "actitud" (como si este fuera un unico ser, nada mas semejante a un planteo del tipo idealista) sino que es mucho mas profundo que eso.
Con respecto a la comparacion entre un grupo sociales determinado como ser los estudiantes de una facultad, los cuales coinciden en la procedencia del estrato social con otro grupo como es la sociedad argentina, totalmente heterogeneo, desde el vamos, es un error. Son dos grupos absolutamente distintos, con realidad y resultados intrasladables. Desviandome aun mas del tema principal, si los canticos populares de la crisis del 2001 no se repiten mas, no es porque hayan cambiado su actitud sino porque los principales intereses de clase de (a grandes rasgos y valga la redundancia) las dos clases principales del pasado conflicto hoy por hoy no coinciden mas.

Nagel escribió:Aca tenes razon tecnicamente si demostras que el feti y demas tienen 1 solo integrante (cosa que realmente dudo). Si no es asi , tengo razon y agrupan a un numero minimo de personas pero agrupan al fin.

Nagel por favor, siempre me dio gusto leer tus posteos por no caer en el cientificismo barato tipico de otros foristas. Lo unico que te digo, independientemente de que coincidamos o no en si se le puede llamar sello o agrupacion fantasma a una determinada lista de las tipicas elecciones de la UTN te pido que aproveches que lo conoces a Santiago y le prguntes no "quienes son", sino "quien es" UNETE.

Nagel escribió:¿Porque le queda grande eso? Recordemos que una de ellas es la segunda en las ultimas votaciones democraticas internas.

No me referia justamente a ECR, que efectivamente salio segunda y conto con mi voto en tres categorias de las cuatro que se disputaban (si mal no recuerdo), en ningun momento cuando me referi a sellos o agrupaciones fantasmas hablaba de ellos. Coincida o no con sus propuestas y construccion politica es innegable que ellos estan todo el año, y soportan calumnias (injustificadas) permanentemente por ello.

Nagel escribió:No veo como llegas a ese resultado, tampoco como mi razonamiento es falaz y todavia no me dijiste el nombre de la falacia a la que concurro

No es un resultado, puesto a que para concluir que algo es una falacia basta con demostrar lo inconexo del resultado de un planteo con las premisas del mismo. Algo que yo hicse al desarrollar el porque del termino arrasar en tu planteo. Quizas sea el medio que dificulta la transimision de la idea, o que no soy del todo claro, pero sinceramente creo que explique el porque de mi comentario.

Asinovamas , disculpa el corte de la discusion pero entre la busqueda laboral y dos quilombos mas , me olvide de este foro (segui entrando a 3dg , aca entro menos porque hay menos movimiento). Hoy a la noche te contesto a mas tardar.

Saludos

Bue , releo todo y no me cierra la discusion. Creo que seria una de las pocas excepciones a la idea del foro , donde tendriamos que seguir la discusion en persona porque estoy perdido y no nos entendemos.

Seran mates en la facu entonces?