Es una cuestion de focalizar los problemas:
En la edad media, si el rey decia carnaval, mejor agita el pomo o pudrite en el calabozo. Eso se aceptaba, era la voluntad de dios que ese tipo dictara la vida de todos. Fenomeno. Pero era una basura! y los franceses se lo hicieron saber al rey. (seguro no es un ejemplo historico muy preciso pero apunta a lo que quiero llegar.)
Hoy tenemos problemas basico como desnutricion, personas que viven en hogares indignos, desempleo. Esas son cosas malas, lisa y llanamente y no habria que resignarse a pensar que no se pueden cambiar. Si, es un laburo de puta madre y tienen un sin fin de dificultades grosas, pero se debe poder.

(23-07-2010 17:35)Dem0 escribió:  Pero bueno, si vos lo "crees" no hay discusión que valga...

Tomo esto porque tiene que ver con algo que pensaba en el bondi, y casualmente veo ahora que converge bastante con algo que planteo asi0.

En este sentido no veo porque te parece que si yo lo creo no hay discusion que valga.
No pareciera en esta discusion existir algun tipo de argumento lineal o paradoja logica que pueda aseverar o desmentir nada.
Nos podemos basar en argumentos historicos, politicos, sociologicos, economicos, psicologicos y hasta filosoficos, estando todos por el campo que desarrollan influenciados por la opinon de quienes lo formulan.

A lo sumo lo mas parecido que se me ocurre es decir que historicamente la realidad cambio muchisimas veces, por muchisimos factores, pero obviamente esto no nos asegura no haber llegado a un punto final e inmutable.

¿Ahora lo que no se es porque, si no te entendi mal, crees que el no poder cambiar la realidad no esta tanto o mas sesgado ideologicamente que el poder cambiarla?

(23-07-2010 19:26)Eutectico escribió:  Hoy tenemos problemas basico como desnutricion, personas que viven en hogares indignos, desempleo. Esas son cosas malas, lisa y llanamente y no habria que resignarse a pensar que no se pueden cambiar. Si, es un laburo de puta madre y tienen un sin fin de dificultades grosas, pero se debe poder.

Es verdad, podemos coincidir en los problemas, pero no en las soluciones.

Preguntale a un neoliberal noventoso, y te va a decir que la solución al desempleo es atraer inversiones extrangeras que generen empleo. Le preguntás a un socialista old school/comunista, y te va a decir que la solución es un estado poderoso que socialice los medios de producción.

Creo que lo que primero hay que cambiar es a la gente y la consciencia que se genera en esta.
Si eso se logra,sería un paso enorme.

Dem0 escribió:Se transforma porque cambia la clase dirigente, generalmente a traves de la violencia y no de procesos políticos de sistemas anteriores.

Es una respuesta parcial. ¿Por que cambia la clase dirigente?

A lo que voy, el sistema cambia, en eso todos estamos de acuerdo. Ahora bien, que factores intervienen en el cambio, podemos controlarlos o son independientes de la voluntad humano, es decir, estan atados a hechos sociales colectivos que si bien pueden orientarse a un determinado norte no pueden ser modificados o reemplazados por un grupo puntual de la sociedad humana.

Dem0 escribió:Yo no pretendo saber porque la gente tiene prejuicios y creencias dogmáticas que se enoja cuando se las cuestionan, pero pasa. Lo que si pretendo decir, es que no vas a tener a ningún legislador proponiendo legalizar el incesto sin que sirva para sobornar a un grupo importante de votantes.

EL tema es que vos lo vez de esa forma, le agregas una carga moral que yo no comparto al hecho de ganar votos, adeptos, simpatizantes, etc. Vos le llamas soborno. Yo no creo que los legisladores de mi partido (hablo de el porque es del unico que puedo hablar ya que no conozco los programas de otros partidos en profundidad) sobornen a gays y lesbianas por haber estado a favor del matrimonio sino que cumplieron con algo que era parte de un programa confeccionado hace mucho tiempo cuando el matrimonio gay no era una manera de "sobornar" a la sociedad sino que incluso era una forma de ganarte la empatia de muchos ciudadanos.
No me parece correcto confundir oportuinismo politico con revindicaciones programaticas. Mas aun cuando una medida puede "sobornar" votantes tanto como hacertelos perder.

Hay algo que decis que es cierto, ningun legislador va a impulsar una medida que no crea tangible, que no tenga una rentabilidad electoral pero no porque no crea en ella.
La ideologia tambien vale Dem0, hay muchos sectores de la politica argentina que podrian tomar como bandera las qujas mas inmediatas de la gente y sin embargo no lo hacen y prefieren impulsar otras, y es mas, muchas veces se impulsan otras que no "sobornan" a gran parte de la sociedad y que terminan siendo desconocidas porque los medios no las levantan como noticias pero que son importantes igual. Son leyes y dmeas que pasan desapercibidas porque el ciudadno promedio no lee el boletin oficial, la pagina del congreso y sobre todo porque tampoco es responsabilidad suya hacerlo.

brunodiaz escribió:A lo sumo lo mas parecido que se me ocurre es decir que historicamente la realidad cambio muchisimas veces, por muchisimos factores, pero obviamente esto no nos asegura no haber llegado a un punto final e inmutable.

¡Justamente!

Retomando la linea historica como lo hizo Eutectico. En la sociedad el limite de tolerancia a lo largo de los años fue variando, y no linealmente. Con el pasar del tiempo las sociedades pre-comunistas (no porque hayan existido antes del comunismo sino porque muchos aspectos de la sociedad humana estaban socializados -eran de bien comun-), mas solidarias y menos desarrolladas tecnologicamente se fueron volviendo mas estrictas y utilizando metodos mas sofisticados e injustos para existir.

Por ejemplo, mucho antes de la revolucion industrial la tolerancia con respecto a la explotacion era distinta a la de la mencionada epoca donde el regimen de vida (concentrado en grandes urbes) era mas extenuante y no existian los mas basicos derechos laborales como el descanso dominical. Posteriormente con las luchas sociales se conquistaron demandas que a una persona de las sociedad pasadoas no le hubiera parecido necesario para vivir.

Para nosotros es intolerable que alguien trabaje si no le pagan (es deci cuestionamos la exclavitud) algo muy comun y tolerable para un hombre de hace "ochocientos" años atras al cual le hubiese aprecido imposible que le paguen por su trabajo.
Hoy no es raro escuchar personas de edad menospreciando y minimizando, y hasta tal punto horrorizandose, de conceptos como el trabajo insalubre.

Concluyendo no creo que sea imposible que la sociedad cambie porque para lo que a muchos les parece imposible hoy no lo va a ser para muchos en un futuro, y justamente esos muchos van a existir gracias a que existimos, en algun momento de la historia, unos pocos.

(23-07-2010 20:30)brunodiaz escribió:  

(23-07-2010 17:35)Dem0 escribió:  Pero bueno, si vos lo "crees" no hay discusión que valga...

Tomo esto porque tiene que ver con algo que pensaba en el bondi, y casualmente veo ahora que converge bastante con algo que planteo asi0.

En este sentido no veo porque te parece que si yo lo creo no hay discusion que valga.

Porque por la forma que lo planteaste, me dió la impresión que lo "crees" porque queres que sea verdad, y no porque haya surgido de algún tipo de análisis.

(23-07-2010 20:30)brunodiaz escribió:  No pareciera en esta discusion existir algun tipo de argumento lineal o paradoja logica que pueda aseverar o desmentir nada.
Nos podemos basar en argumentos historicos, politicos, sociologicos, economicos, psicologicos y hasta filosoficos, estando todos por el campo que desarrollan influenciados por la opinon de quienes lo formulan.

A lo sumo lo mas parecido que se me ocurre es decir que historicamente la realidad cambio muchisimas veces, por muchisimos factores, pero obviamente esto no nos asegura no haber llegado a un punto final e inmutable.

¿Ahora lo que no se es porque, si no te entendi mal, crees que el no poder cambiar la realidad no esta tanto o mas sesgado ideologicamente que el poder cambiarla?

Para mi argumento solamente tenés que suponer que las personas con poder, van a tender a abusar del mismo.

Los grupos de poder van a alinearse en tu contra si intentás atentar contra sus intereses, los políticos que logren llegar a funcionarios tienden a ser los que tranzan, juntan votos a cualquier costo, etc, etc, etc.

No me parece algo muy loco, considerando que todo el sistema democrático se basa en intentar distribuir del poder para evitar los abusos.

Saludos

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(23-07-2010 21:54)asi0novamas escribió:  

Dem0 escribió:Se transforma porque cambia la clase dirigente, generalmente a traves de la violencia y no de procesos políticos de sistemas anteriores.

Es una respuesta parcial. ¿Por que cambia la clase dirigente?

[/quote]

Porque los dominados se cansan de rendirles cuenta (ser humillados económica y socialmente) a los dominadores.

Dem0 escribió:Yo no pretendo saber porque la gente tiene prejuicios y creencias dogmáticas que se enoja cuando se las cuestionan, pero pasa. Lo que si pretendo decir, es que no vas a tener a ningún legislador proponiendo legalizar el incesto sin que sirva para sobornar a un grupo importante de votantes.

(23-07-2010 21:54)asi0novamas escribió:  EL tema es que vos lo vez de esa forma, le agregas una carga moral que yo no comparto al hecho de ganar votos, adeptos, simpatizantes, etc. Vos le llamas soborno. Yo no creo que los legisladores de mi partido (hablo de el porque es del unico que puedo hablar ya que no conozco los programas de otros partidos en profundidad) sobornen a gays y lesbianas por haber estado a favor del matrimonio sino que cumplieron con algo que era parte de un programa confeccionado hace mucho tiempo cuando el matrimonio gay no era una manera de "sobornar" a la sociedad sino que incluso era una forma de ganarte la empatia de muchos ciudadanos.
No me parece correcto confundir oportuinismo politico con revindicaciones programaticas. Mas aun cuando una medida puede "sobornar" votantes tanto como hacertelos perder.

La palabra no cambia el ácto de entregar leyes a cambio de soporte político a TODO el plan del partido (o sea, votar por el).

Y con esto no quiero decir que sea conciente, es como funciona el sistema, la institución.

(23-07-2010 21:54)asi0novamas escribió:  Hay algo que decis que es cierto, ningun legislador va a impulsar una medida que no crea tangible, que no tenga una rentabilidad electoral pero no porque no crea en ella.

Lo que crea o deje de creer no es importante. Lo que importa es que no van a sacar leyes que no sigan el interes de su grupo de votantes, y hasta pueda significar una reducción del mismo, independientemente de que los argumentos fueran los mismo que los utilizados una ley que sí salió.

(23-07-2010 21:54)asi0novamas escribió:  La ideologia tambien vale Dem0, hay muchos sectores de la politica argentina que podrian tomar como bandera las qujas mas inmediatas de la gente y sin embargo no lo hacen y prefieren impulsar otras, y es mas, muchas veces se impulsan otras que no "sobornan" a gran parte de la sociedad y que terminan siendo desconocidas porque los medios no las levantan como noticias pero que son importantes igual. Son leyes y dmeas que pasan desapercibidas porque el ciudadno promedio no lee el boletin oficial, la pagina del congreso y sobre todo porque tampoco es responsabilidad suya hacerlo.

Obviamente que la ideología vale, necesitan mantener cierta coherencia porque sinó nadie les va a creer y pierden votantes. Miralo al PRO, y el bardo que tuvo macri con el matrimónio gay en la ciudad.

(23-07-2010 21:54)asi0novamas escribió:  

brunodiaz escribió:A lo sumo lo mas parecido que se me ocurre es decir que historicamente la realidad cambio muchisimas veces, por muchisimos factores, pero obviamente esto no nos asegura no haber llegado a un punto final e inmutable.

¡Justamente!

Retomando la linea historica como lo hizo Eutectico. En la sociedad el limite de tolerancia a lo largo de los años fue variando, y no linealmente. Con el pasar del tiempo las sociedades pre-comunistas (no porque hayan existido antes del comunismo sino porque muchos aspectos de la sociedad humana estaban socializados -eran de bien comun-), mas solidarias y menos desarrolladas tecnologicamente se fueron volviendo mas estrictas y utilizando metodos mas sofisticados e injustos para existir.

Por ejemplo, mucho antes de la revolucion industrial la tolerancia con respecto a la explotacion era distinta a la de la mencionada epoca donde el regimen de vida (concentrado en grandes urbes) era mas extenuante y no existian los mas basicos derechos laborales como el descanso dominical. Posteriormente con las luchas sociales se conquistaron demandas que a una persona de las sociedad pasadoas no le hubiera parecido necesario para vivir.

Para nosotros es intolerable que alguien trabaje si no le pagan (es deci cuestionamos la exclavitud) algo muy comun y tolerable para un hombre de hace "ochocientos" años atras al cual le hubiese aprecido imposible que le paguen por su trabajo.
Hoy no es raro escuchar personas de edad menospreciando y minimizando, y hasta tal punto horrorizandose, de conceptos como el trabajo insalubre.

Concluyendo no creo que sea imposible que la sociedad cambie porque para lo que a muchos les parece imposible hoy no lo va a ser para muchos en un futuro, y justamente esos muchos van a existir gracias a que existimos, en algun momento de la historia, unos pocos.

Yo no dije que las bases de la sociedad no vallan a cambiar, sino que no van a poder "votar" para que cambien.

Saludos

(23-07-2010 22:19)Dem0 escribió:  Yo no dije que las bases de la sociedad no vallan a cambiar, sino que no van a poder "votar" para que cambien.

Me falta entender que quisiste decir aca para poder responderte

(24-07-2010 02:42)brunodiaz escribió:  

(23-07-2010 22:19)Dem0 escribió:  Yo no dije que las bases de la sociedad no vallan a cambiar, sino que no van a poder "votar" para que cambien.

Me falta entender que quisiste decir aca para poder responderte

Que los cambios radicales no van a surgir desde dentro del sistema, por procesos del sistema.

Toda la mentalidad "comunista", por llamar de alguna forma a las ideas progresistas/socialistas que se esparcieron por el mundo durante los últimos 200 años, se logró establecer gracias a la violencia contra el sistema.

Cita:Porque los dominados se cansan de rendirles cuenta (ser humillados económica y socialmente) a los dominadores.

Off-topic:

Al final sos un marxista ortodoxo xD

Yo creo que esta es una condicion, pero que no determina que la sociedad (o clase dominada) tome una iniciativa de cambio.

Mas de una vez los humillados y dominados cambiaron un dominador por otro, y muchas otras veces no paso nada. Sin ir mas lejos en latinoamerica no hubo un salto culitativo al sistema capitalista por medio de una revolucion violenta sino que hubo un fenomeno social llamado peronismo.

Cita:Lo que crea o deje de creer no es importante. Lo que importa es que no van a sacar leyes que no sigan el interes de su grupo de votantes, y hasta pueda significar una reducción del mismo, independientemente de que los argumentos fueran los mismo que los utilizados una ley que sí salió.

(Desde el vamos la democracia es representativa, es logico que un sector del congreso legisle para un sector de la sociedad, pero no termina solo ahi, esa es la sencia del sistema democratico representativo.)

No es verdad. En muchos casos hay fuerzas politicas que toman decisiones las cuales pueden perjudicar (en votos) al electorado al que apuntan. Es importante tener en cuenta el pensar y actuar de un legislador porque en muchos casos trasciende la msima doctrina partidaria (retenciones, ley de medios, matrimonio gay, etc).

Hay veces en que las leyes tienen un caracter mediatico, otra vez netamente ideologico, otras personal, otras electoralista, pero no me parece que se pueda afirmar lo que vos planteas tajantemente.

El sistema democratico tiene muchas falencias, deudas con la sociedad, y demas. Claramente no es este el sistema que puede solucionar todos los problemas sociales, ni por donde va a venir el cambio que ponga fin a este sistema economico, pero tampoco es una maquina ideada, programada y automatizada para funcionar segun uno o dos postulados, ni mucho menos algo que no se pueda utilizar para revertir ciertas cuestiones puntuales importantes.

Cita:Obviamente que la ideología vale, necesitan mantener cierta coherencia porque sinó nadie les va a creer y pierden votantes. Miralo al PRO, y el bardo que tuvo macri con el matrimónio gay en la ciudad.

Que haya una cierta coherencia no es la conclusion deductiva de que haya ideologia, de hecho hoy por hoy los dos partidos alternativos (PRO y Coalicion Civica) no tienen una ideologia, vos nunca sabes que carajo van a pensar de una cosa u otra, y es mas, la coherencia hasta cierto punto (muy lamentablemente) no es algo a lo que le preste mucha atencion la sociedad (justamente porque no es algo que haga perder muchos votos).
Lo normal es pensar que de cambiar una determinada postura ideologica es migrar de electorado.

Cita:Yo no dije que las bases de la sociedad no vallan a cambiar, sino que no van a poder "votar" para que cambien.

No entendi esto ultimo. No me queda claro si te refir a bases como estructura o como sector mayoritario de la sociedad.

(24-07-2010 21:44)asi0novamas escribió:  

Cita:Porque los dominados se cansan de rendirles cuenta (ser humillados económica y socialmente) a los dominadores.

Off-topic:

Al final sos un marxista ortodoxo xD

Yo soy una cosa rara (?).

(24-07-2010 21:44)asi0novamas escribió:  Yo creo que esta es una condicion, pero que no determina que la sociedad (o clase dominada) tome una iniciativa de cambio.

Mas de una vez los humillados y dominados cambiaron un dominador por otro, y muchas otras veces no paso nada. Sin ir mas lejos en latinoamerica no hubo un salto culitativo al sistema capitalista por medio de una revolucion violenta sino que hubo un fenomeno so,cial llamado peronismo.

Por eso, en latinoamérica hubo fenómenos sociales pero para mí, con excepción de Cuba hasta ahí nomás, no existió ningún cambio estructural importante. No hubo reforma agraria, ni se instauraron "feudos", ni se eliminó el estado.

Cita:

Cita:Lo que crea o deje de creer no es importante. Lo que importa es que no van a sacar leyes que no sigan el interes de su grupo de votantes, y hasta pueda significar una reducción del mismo, independientemente de que los argumentos fueran los mismo que los utilizados una ley que sí salió.

(Desde el vamos la democracia es representativa, es logico que un sector del congreso legisle para un sector de la sociedad, pero no termina solo ahi, esa es la sencia del sistema democratico representativo.)

Seguro, el sistema es así.

Cita:No es verdad. En muchos casos hay fuerzas politicas que toman decisiones las cuales pueden perjudicar (en votos) al electorado al que apuntan. Es importante tener en cuenta el pensar y actuar de un legislador porque en muchos casos trasciende la msima doctrina partidaria (retenciones, ley de medios, matrimonio gay, etc).

Hay veces en que las leyes tienen un caracter mediatico, otra vez netamente ideologico, otras personal, otras electoralista, pero no me parece que se pueda afirmar lo que vos planteas tajantemente.

No digo que no haya excepciones, pero en conjunto los intereses e incentivos están dispuestos de forma que se promueve la "caza de votos".

Los partidos grandes y poderosos, son grandes y poderosos precisamente porque hacen eso.

Cita:El sistema democratico tiene muchas falencias, deudas con la sociedad, y demas. Claramente no es este el sistema que puede solucionar todos los problemas sociales, ni por donde va a venir el cambio que ponga fin a este sistema economico, pero tampoco es una maquina ideada, programada y automatizada para funcionar segun uno o dos postulados, ni mucho menos algo que no se pueda utilizar para revertir ciertas cuestiones puntuales importantes.

Como escribió Nagel en otro thread:

(23-07-2010 15:15)Nagel escribió:  Ahora , si me das a elegir entre un sistema democratico donde el pueblo elige a cualquier pelotudo , o un sistema donde las ordenes la mandan 4 trasnochados que nadie eligio ... adivina cual elijo?

Igual yo no trato de proponer una solución, sino discutir sobre sus limitaciones y su verdadera naturaleza.

Cita:

Cita:Obviamente que la ideología vale, necesitan mantener cierta coherencia porque sinó nadie les va a creer y pierden votantes. Miralo al PRO, y el bardo que tuvo macri con el matrimónio gay en la ciudad.

Que haya una cierta coherencia no es la conclusion deductiva de que haya ideologia, de hecho hoy por hoy los dos partidos alternativos (PRO y Coalicion Civica) no tienen una ideologia, vos nunca sabes que carajo van a pensar de una cosa u otra, y es mas, la coherencia hasta cierto punto (muy lamentablemente) no es algo a lo que le preste mucha atencion la sociedad (justamente porque no es algo que haga perder muchos votos).
Lo normal es pensar que de cambiar una determinada postura ideologica es migrar de electorado.

Coincido en que la ideología sirve como guia para determinar las políticas, ese era mi punto en el post anterior. Ahora, el Pro, y la Coalición no siguen una ideología clásica, porque buscan captar la ideología de quienes no se identifican con las corrientes clásicas. Buscan sus votos.

Los partidos pueden apuntar a un electorado fijo que sigen esa ideología clásica, o intentar captar la ideología de otro grupo (que no deja de ser ideología a fin de cuentas).

Cita:

Cita:Yo no dije que las bases de la sociedad no vallan a cambiar, sino que no van a poder "votar" para que cambien.

No entendi esto ultimo. No me queda claro si te refir a bases como estructura o como sector mayoritario de la sociedad.

Ahí lo aclaré en respuesta al post de batman, cualquier cosa no tengo drama en... explayarme

Saludos

(24-07-2010 21:44)asi0novamas escribió:  Yo creo que esta es una condicion, pero que no determina que la sociedad (o clase dominada) tome una iniciativa de cambio.

Tambien depende si la sociedad se siente realmente con la necesidad de cambiar la realidad. Una cosa es vivir en un estado de apartheid, por ejemplo, y otro es vivir en una sociedad capitalista. Creo que los primeros definivamente van a tomar las riendas para hacer un cambio real.

(25-07-2010 00:44)Dem0 escribió:  Por eso, en latinoamérica hubo fenómenos sociales pero para mí, con excepción de Cuba hasta ahí nomás, no existió ningún cambio estructural importante. No hubo reforma agraria, ni se instauraron "feudos", ni se eliminó el estado.

Pero hubo cambios significativos.
Con la exepcion de Honduras, la democracia en LA se mantiene bastante firme, antes era dictadura-democracia.
Hay mas gobiernos de izquierda (o cerca) y se esta intentando una mayor cooperacion entre los paises con cosas como UNASUR y MERCOSUR.
Antes estabamos en estado de cuasi-conflicto con Brasil y Chile, ahora cooperamos con Brasil en temas estrategicos como E. Nuclear y a Chile le permitimos utilizar nuestros astilleros despues de lo del terremoto.
En cierta forma se fortalecio la unidad latinoamericana, antes era cada uno por su lado chupandole las botas al tio Sam.
Son nimiedades comparado con lo que vos planteas, pero es un cambio.

(25-07-2010 22:08)Eutectico escribió:  

(25-07-2010 00:44)Dem0 escribió:  Por eso, en latinoamérica hubo fenómenos sociales pero para mí, con excepción de Cuba hasta ahí nomás, no existió ningún cambio estructural importante. No hubo reforma agraria, ni se instauraron "feudos", ni se eliminó el estado.

Pero hubo cambios significativos.
Con la exepcion de Honduras, la democracia en LA se mantiene bastante firme, antes era dictadura-democracia.
Hay mas gobiernos de izquierda (o cerca) y se esta intentando una mayor cooperacion entre los paises con cosas como UNASUR y MERCOSUR.
Antes estabamos en estado de cuasi-conflicto con Brasil y Chile, ahora cooperamos con Brasil en temas estrategicos como E. Nuclear y a Chile le permitimos utilizar nuestros astilleros despues de lo del terremoto.
En cierta forma se fortalecio la unidad latinoamericana, antes era cada uno por su lado chupandole las botas al tio Sam.
Son nimiedades comparado con lo que vos planteas, pero es un cambio.

Imaginate, después de TODA esa lucha violenta durante el siglo pasado, una lucha totalmente anti-sistema, uno esperaría que por lo menos los comunistas hubieran llegado a una reforma agraria... ni eso.

¿Qué les queda a los que buscan el cambio por el voto?

Saludos

---

PD: Aunque una cosa me parece verdad, todos los cambios, estos "fenómenos sociales", se dieron por esta violenta lucha contracultural.

(26-07-2010 10:54)Dem0 escribió:  Imaginate, después de TODA esa lucha violenta durante el siglo pasado, una lucha totalmente anti-sistema, uno esperaría que por lo menos los comunistas hubieran llegado a una reforma agraria... ni eso.

¿Qué les queda a los que buscan el cambio por el voto?

Saludos

---

PD: Aunque una cosa me parece verdad, todos los cambios, estos "fenómenos sociales", se dieron por esta violenta lucha contracultural.

Pero tambien era otra epoca.
Fijate algunos casos, algunos fra-casos:

En 2001 tuvimos 5 presidentes en una semana mas o menos. Parece joda, pero, para mi, fue un triunfo de la democracia. Se respetaron las instituciones al pie de la letra. Antes como maximo hubiesemos tenido 2 antes de que entraran los militares a "poner orden".
El golpe de estado en Venezuela contra Chavez. Parecia la historia de siempre, golpe militar y a otra cosa, pero fracaso.
Intento de golpe contra Evo en Bolivia. Aca ni siquiera consiguieron sacarlo, la gente no lo tolero (la mayoria).

Se termino la guerra fria, la escuela de las americas y Henry Kissinger. Ahora se puede votar a un ex-guerrillero o un aborigen sin que sufran la suerte de Allende.
Puede ser el comienzo de un cambio, o puede que sea otro caso perdido, porque todavia hay muchos intereses poderosos, que se fueron armando en esas epocas, que tienen influencia y no la quieren perder. Pero creo que ahora depende mucho mas del humor de la gente que antes.

Dem0 escribió:Por eso, en latinoamérica hubo fenómenos sociales pero para mí, con excepción de Cuba hasta ahí nomás, no existió ningún cambio estructural importante. No hubo reforma agraria, ni se instauraron "feudos", ni se eliminó el estado.

(Bueno, por eso Es una condicion, no determina estrictamente que haya un cambio de sistema.)

[Hay un anecdota muy interesante sobre este postulado basico del marxismo. A lo largo de la historia, la ortodoxia marxista no supo bien como responder al paso del tiempo con este postulado. ¿Si hay tantos oprimidos -¡y en que condiciones!- porque carajo no se liberan o hay algun indicio de revolucion? Lo que llevo a revisar ciertas traducciones, y demas yerbas que llevaron a decubrir que "condiciona" en aleman fue traducido como "determina" -o algo asi, ya sea porque sonaban parecida o porque se escribian parecida-.
Inclusive muchos revolucionarios (Lenin en "El estado y la Revolucion", Engels "El origen del Etado, la propiedad privada y la familia", Rosa Luxemburgo "Analisis critico de la Rvolucion Rusa") se toman un tiempo para destacar la importancia de otros factores ademas de los "economicos" y hasta uno de ellos hablo sobre la importancia de estos y el poco tiempo que (lamentablemente y sin intencion) se le habia dedicado en muchas obras.]

Dem0 escribió:Igual yo no trato de proponer una solución, sino discutir sobre sus limitaciones y su verdadera naturaleza.

Obviamente, yo por lo menos no espero a que Dem0 tengo la solucion a los problemas de la humanidad (¿No la tendras verdad? ¬¬)

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Eutectico escribió:Tambien depende si la sociedad se siente realmente con la necesidad de cambiar la realidad. Una cosa es vivir en un estado de apartheid, por ejemplo, y otro es vivir en una sociedad capitalista. Creo que los primeros definivamente van a tomar las riendas para hacer un cambio real.

Personalmente hablaria de reformas y cambios estructurales.
Los cambios estructurales surgieron con unas condiciones favorables dadas, con menos condicionantes (como ser el poder de los medios, las organizaciones internacionales, y demas) de los que existen hoy y en medio de un clima de descontento general en el cual la sociedad ni sentencio ni acepto del todo los hechos ocurridos.
Las reformas se dan en un marco distinto. Como vos nombras mas adelante, con los ejemplos que das (y se podrain dar mas aun) las reformas son viables.

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Dem0 escribió:¿Qué les queda a los que buscan el cambio por el voto?

(Lo pense muchas muchas veces en mi vida xD)

Yo por mi aprte coincido con vos (Dem0) en que los cambios estructurales no vienen de la mano del voto y la democracia representativa,tampoco de los que hacemos politica. (De nosotros lo maximo que la gente puede esperar son reformas y de mi parte el compromiso de trabajar para que sean lo mas progresista posible.)

Claramente a lo largo de la historia (como escribi en el topic de los restos de santucho y como escribiste vos un poco mas arriba) los grandes cambios no vienen de la mano de la voluntad popular y el sufragio, a pesar de haber habido proyectos interesantes como el de Salvador Allende).

Pero coincido con Eutectico en que hoy la situacion latinoamericana es distinta. Yo no espero que haya un gobierno socialista que haga una reforma agraria, pero si que establezca retenciones segmentadas, junta nacional de grano, limitaciones claras en la compra de tierras por parte de extranjeros y grandes empresarios locales (de hecho hace poco estuvimos laburando en un proyecto con estas caracteristicas), etc.

Personalmente creo que se deberia dar el debate de como mejorar la democracia, a riesgo de la perpetuacion del poder transformar este sistema en algo menos electoralista, pensar un un sistema mas integral y con ayuda social basica.

Saludo el debate, me parece meritorio discutir estas cosas. Les dejo 2 textos para aportar al mismo. El primero "Oposición entre las concepciones materialista e idealista (Primer Capitulo de La Ideología Alemana)" ( http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840.../index.htm ) es es sobre uno de los debates centrales que durante el siglo XIX tenian grandes pensadores como Marx, Engel, Feuerbach, etc. Recomiendo muy particularmente leer este texto.

Si les resulta muy largo o quieres saber mas de que se trata, pego un "resumen" que se llama Tesis sobre Feuerbach.
En la tesis XI Marx afirma: "Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo." la cual resume aun mas la posición de los revolucionarios frente a la vida.
Espero les guste..

K. Marx
Tesis sobre Feuerbach


Escrito en alemán por Karl Marx en la primavera de 1845. Fue publicado por primera vez por Friedrich Engels en 1888 como apéndice a la edición aparte de su Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana.


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[I] El defecto fundamental de todo el materialismo anterior -incluido el de Feuerbach- es que sólo concibe las cosas, la realidad, la sensoriedad, bajo la forma de objeto o de contemplación, pero no como actividad sensorial humana, no como práctica, no de un modo subjetivo. De aquí que el lado activo fuese desarrollado por el idealismo, por oposición al materialismo, pero sólo de un modo abstracto, ya que el idealismo, naturalmente, no conoce la actividad real, sensorial, como tal. Feuerbach quiere objetos sensoriales, realmente distintos de los objetos conceptuales; pero tampoco él concibe la propia actividad humana como una actividad objetiva. Por eso, en La esencia del cristianismo sólo considera la actitud teórica como la auténticamente humana, mientras que concibe y fija la práctica sólo en su forma suciamente judaica de manifestarse. Por tanto, no comprende la importancia de la actuación "revolucionaria", "práctico-crítica".

[II] El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento. El litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica, es un problema puramente escolástico.

[III] La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Robert Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

[IV] Feuerbach arranca de la autoenajenación religiosa, del desdoblamiento del mundo en un mundo religioso, imaginario, y otro real. Su cometido consiste en disolver el mundo religioso, reduciéndolo a su base terrenal. No advierte que, después de realizada esta labor, queda por hacer lo principal. En efecto, el que la base terrenal se separe de sí misma y se plasme en las nubes como reino independiente, sólo puede explicarse por el propio desgarramiento y la contradicción de esta base terrenal consigo misma. Por tanto, lo primero que hay que hacer es comprender ésta en su contradicción y luego revolucionarla prácticamente eliminando la contradicción. Por consiguiente, después de descubrir, v. gr., en la familia terrenal el secreto de la sagrada familia, hay que criticar teóricamente y revolucionar prácticamente aquélla.

[V] Feuerbach, no contento con el pensamiento abstracto, apela a la contemplación sensorial; pero no concibe la sensoriedad como una actividad sensorial humana práctica.

[VI] Feuerbach diluye la esencia religiosa en la esencia humana. Pero la esencia humana no es algo abstracto inherente a cada individuo. Es, en su realidad, el conjunto de las relaciones sociales. Feuerbach, que no se ocupa de la crítica de esta esencia real, se ve, por tanto, obligado:

A hacer abstracción de la trayectoria histórica, enfocando para sí el sentimiento religioso (Gemüt) y presuponiendo un individuo humano abstracto, aislado.

En él, la esencia humana sólo puede concebirse como "género", como una generalidad interna, muda, que se limita a unir naturalmente los muchos individuos.
[VII] Feuerbach no ve, por tanto, que el "sentimiento religioso" es también un producto social y que el individuo abstracto que él analiza pertenece, en realidad, a una determinada forma de sociedad.

[VIII] La vida social es, en esencia, práctica. Todos los misterios que descarrían la teoría hacia el misticismo, encuentran su solución racional en la práctica humana y en la comprensión de esa práctica.

[IX] A lo que mas llega el materialismo contemplativo, es decir, el materialismo que no concibe la sensoriedad como actividad práctica, es a contemplar a los distintos individuos dentro de la "sociedad civil".

[X] El punto de vista del antiguo materialismo es la sociedad "civil; el del nuevo materialismo, la sociedad humana o la humanidad socializada.

[XI] Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo.

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/45-feuer.htm