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El debate proviene de http://www.utnianos.com.ar/politica-inte...tml#p21638
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Off-topic:

asi0novamas escribió:Vladimir escribió:
¿que tienen que "dialogar" el PS con los radicales?

Las elecciones del año que viene son distritales, por lo tanto el Partido Socialista, interactua con distintas realidades partidarias en todas las jurisdicciones. Ante la inmensidad de poder que posee el PJ las fuerzas progresistas de cada distrito tienen la capacidad para presentar listas conuntas o inclusive frentes como lo consideren correcto. Particularmente en Capital, nosotros no lo consideramos asi, porque es una realidad absolutamente distinta a la que se vive por ejemplo en Santa Fe donde gobierna Hermes Binner en un frente conducido por el Partido Socialista, y conformado por distintos partidos politicos, o Rosario donde tambien es asi y se gobierna desde hace mas de 16 años, sin problemas trascendentes.

No respondes a mi pregunta.

asi0novamas escribió:Vladimir escribió:
ergo el PTS es una secta porque no "dialoga" con la UCR, no tiene pies ni cabeza lo que decis

¿Secta? Yo no dije eso, no confundas el proceder partidario del PTS con el del PS. Una y otra cuestion son totalmente excluyentes.

Lo puse como una posible consclucion que se puede extraer de tu planteo vacio de nececidad de "dialogo". No quice decir que lo hayas dicho. Se entiende? Es decir, si fuera solo una cuestion de "dialogo", ¿por que nosotros decimos que no tenemos nada que dialogar con los partidos de derecha como la UCR? ergo ---> el PTS es una "secta" que otra cosa sino?? Entedes que no tiene pies ni cabeza, igual ya con decir que "Ante la inmensidad de poder que posee el PJ las fuerzas progresistas de cada distrito tienen la capacidad para presentar listas conuntas o inclusive frentes como lo consideren correcto." estas dicendo algo tan vago y simple que no se entiende, Que acaso la UCR, Carrio, etc son fuerzas progresistas por encontararce en opicioncion al PJ? Naaa...es cualquiera, de echo ni siquiera el el PS es un partido "progresista" El Frente para la Victoria de los Kirchner es tanto o mas progrersistas que todos ustedes juntos chabon!! pero claro ellos esatan en el poder....en todo caso evidencias un oportunismo sideral.
¿Porque no me contestaste lo de que Binner mando a la policia a amedrentar a los obreros de la GM despues de su eroica resistencia a los despidos?

Off-topic:

Vladimir escribió:No respondes a mi pregunta.

En realidad pense que fui claro, con ese parrafo y los que siguieron. Ademas, vos no me contestas un monton tampoco... Ya esta dejalo ahi, me basta y me sobra.

Off-topic:

Vladimir escribió:Lo puse como una posible consclucion que se puede extraer de tu planteo vacio de nececidad de "dialogo"

Yo particularmente pondria las comillas en conclusion, porque no me parece una analisis real. Si al PTS le dicen secta, no es justamente por no dialogar con "partidos burgueses" Sino justamente por su conducta con otros partidos de la izquierda, muchos de los cuales son sus mismas fracturas. Como me imagino que lo haras, presta atencion a las publicaciones de partidos como el MAS, el PO, el MST y otros. Tomate el tiempo de poner en google, y vas a ver que siempre se estan llamando sectas los unos a los otros.

Off-topic:

Vladimir escribió:¿por que nosotros decimos que no tenemos nada que dialogar con los partidos de derecha como la UCR?

Tus calificaciones me recuerdan a las que discuti con una militante del PO hace algun tiempo, llamar derecha a la UCR, eso es pensar que la derecha no existe mas, me paerece una analisis parcial, considerar que ahora la UCR y demas partidos son de derecha, porque no existen dirigentes de la derecha.

Off-topic:

Vladimir escribió:"Ante la inmensidad de poder que posee el PJ las fuerzas progresistas de cada distrito tienen la capacidad para presentar listas conuntas o inclusive frentes como lo consideren correcto."

¿Conoces la condicion partidaria de los pueblos de interior? Pensalo, y fijate sobre que inmensidad te hablo. Como dice el comun de la gente, en los pueblitos esta la plaza central, la intendencia, la iglesia y... ¿que mas?

Off-topic:

Vladimir escribió:estas dicendo algo tan vago y simple que no se entiende, Que acaso la UCR, Carrio, etc son fuerzas progresistas por encontararce en opicioncion al PJ?

Dedique varios parrafos che...

Vladimir escribió:Naaa...es cualquiera

Lo dice un frentista por excelencia, mira hace de cuenta que las facultades son distritos, y pensa porque en una facultad el Mov. 29 de Mayo estaba con "los sojeros" y en otra estaba con los "ni k ni campo"

Off-topic:

Vladimir escribió:es cualquiera, de echo ni siquiera el el PS es un partido "progresista" El Frente para la Victoria de los Kirchner es tanto o mas progrersistas que todos ustedes juntos chabon!!

Bueno, yo lo acepto, del marxismo tenes muchisimo conocimiento, la informacion que posteaste siempre en este foro es muy buena, pero el marxismo es el limite, hasta ahi llegamos. ¿El Frente para la Victoria mas progresista que el PS? Es un delirio absoluto lo que estas diciendo, un partido progresista no delega facultades y las concentra en el ejecutivo, un partido progresista no deja en las mismas condiciones el sistema tributario desde que asumio, un partido progresista no esta ligado a un partido que siempre desprecio los principios de la reforma en la facultad, un partido progresista no deja tal cual y como esta el sistema de salud, y pueod seguir. Pero yo no tiene caso, me parece que es un planteo de una actitud pasional (y no objetiva), tanto como fue correr al google para buscar una noticia en contra del PS y postearla en politica general luego de discutir conmigo.

Off-topic:

Diego, tengo que decirte que se tornan extramadamente densas las 351 citas por mensaje.. y pese a que me encantaria charlar sobre cada uno de esos temas, voy a optar por no hacerlo por miedo a que me contestes con 351 citas y tenga que volver a leerlas todas..

Voy a contestar una sola cosa, quizas la que me parece mas grave de todo tu mensaje. Lo que nos separa ideologicamente no es el modelo de centro de estudiantes, y no podriamos ser parte del mismo partido solo por acordar sobre este punto. Supongo que se te paso y que no lo opinas en serio.. pero para aclarar..

Quisiera recordarte que la ruptura de la 2da internacional se da cuando la socialdemocracia (corriente de la cual tu partido forma parte) vota los creditos de guerra en Alemania, una guerra imperialista que no era mas que una ofensiva contra el ascenso obrero que se vivia en esa epoca y que tuvo su punto mas alto en la revolucion rusa. Muy probablemente, sin la traicion de la socialdemocracia la revolucion podria haberse extendido en alemania y quien sabe si no a todo el mundo. En este sentido, la socialdemocracia fue el 'forro' de las clases dominantes. Hoy, mediante sus posiciones desarrollistas (burguesas), son mas de lo mismo, el forro de las clases dominantes autoctonas.

Es asi, como menciona Vladimir, que el falso 'socialista' de binner manda a la policia de santa fe para militarizar la general motors cuando los obreros se plantan frente a la patronal para impedir despidos masivos y recortes salariales frente a la crisis. Es asi como la definicion de Marx y Engels del estado como una junta que administra los intereses comunes de la clase dominante, se aplica a la perfeccion al gobierno de Binner y tiene mas vigencia que nunca.

¿que 'socialista' puede ponerse del lado de los empresarios, cuando estos pretenden descargar la crisis economica sobre las espaldas de los trabajadores con despidos masivos, recortes salariales, inflacion, etc? Lo mismo me pregunto, cuando el PS 'dialoga' con la Carrio que quiere leyes represivas mas duras,que pregona una reconciliacion con los milicos genocidas y que se puso como loca ante la demagogia de la CTA de anunciar la 'prohibicion de los despidos' frente a la crisis por miedo a que esto asuste a los empresarios.

Cada uno discute como quiere, pero (y se lo digo a mi compañero Vladimir tambien) eso de estar citandose mil veces me resulta insoportable..

Off-topic:

Santiago escribió:Diego, tengo que decirte que se tornan extramadamente densas las 351 citas por mensaje.. y pese a que me encantaria charlar sobre cada uno de esos temas, voy a optar por no hacerlo por miedo a que me contestes con 351 citas y tenga que volver a leerlas todas..

Estas exagerando, no es tan grave, selecionas con el cursor el texto, lo copias y los pegas en el editor, una vez ahi lo volves a seleccionar y apretas el "boton" <Quote> Donde dice Quote agregas ="Santiago" o en tu caso ="asi0novamas" y listo, es muy sencillo y rapido sobre todo. A mi particularmente me ayuda a cortar con las largas y monotonas lineas de texto.

Off-topic:

Santiago escribió:Voy a contestar una sola cosa, quizas la que me parece mas grave de todo tu mensaje. Lo que nos separa ideologicamente no es el modelo de centro de estudiantes, y no podriamos ser parte del mismo partido solo por acordar sobre este punto. Supongo que se te paso y que no lo opinas en serio.. pero para aclarar..

A lo que me refiero, es que hay puntos basicos que no vale la pena discutir mas que por diversion, placer ocio, etc Ya que los conocemos de antemano las posturas ambos (valga la redundancia)

asi0novamas escribió:

Off-topic:

Vladimir escribió:No respondes a mi pregunta.

En realidad pense que fui claro, con ese parrafo y los que siguieron. Ademas, vos no me contestas un monton tampoco... Ya esta dejalo ahi, me basta y me sobra.

Off-topic:

Vladimir escribió:Lo puse como una posible consclucion que se puede extraer de tu planteo vacio de nececidad de "dialogo"

Yo particularmente pondria las comillas en conclusion, porque no me parece una analisis real. Si al PTS le dicen secta, no es justamente por no dialogar con "partidos burgueses" Sino justamente por su conducta con otros partidos de la izquierda, muchos de los cuales son sus mismas fracturas. Como me imagino que lo haras, presta atencion a las publicaciones de partidos como el MAS, el PO, el MST y otros. Tomate el tiempo de poner en google, y vas a ver que siempre se estan llamando sectas los unos a los otros.

Off-topic:

Vladimir escribió:¿por que nosotros decimos que no tenemos nada que dialogar con los partidos de derecha como la UCR?

Tus calificaciones me recuerdan a las que discuti con una militante del PO hace algun tiempo, llamar derecha a la UCR, eso es pensar que la derecha no existe mas, me paerece una analisis parcial, considerar que ahora la UCR y demas partidos son de derecha, porque no existen dirigentes de la derecha.

Off-topic:

Vladimir escribió:"Ante la inmensidad de poder que posee el PJ las fuerzas progresistas de cada distrito tienen la capacidad para presentar listas conuntas o inclusive frentes como lo consideren correcto."

¿Conoces la condicion partidaria de los pueblos de interior? Pensalo, y fijate sobre que inmensidad te hablo. Como dice el comun de la gente, en los pueblitos esta la plaza central, la intendencia, la iglesia y... ¿que mas?

Off-topic:

Vladimir escribió:estas dicendo algo tan vago y simple que no se entiende, Que acaso la UCR, Carrio, etc son fuerzas progresistas por encontararce en opicioncion al PJ?

Dedique varios parrafos che...

Vladimir escribió:Naaa...es cualquiera

Lo dice un frentista por excelencia, mira hace de cuenta que las facultades son distritos, y pensa porque en una facultad el Mov. 29 de Mayo estaba con "los sojeros" y en otra estaba con los "ni k ni campo"

Off-topic:

Vladimir escribió:es cualquiera, de echo ni siquiera el el PS es un partido "progresista" El Frente para la Victoria de los Kirchner es tanto o mas progrersistas que todos ustedes juntos chabon!!

Bueno, yo lo acepto, del marxismo tenes muchisimo conocimiento, la informacion que posteaste siempre en este foro es muy buena, pero el marxismo es el limite, hasta ahi llegamos. ¿El Frente para la Victoria mas progresista que el PS? Es un delirio absoluto lo que estas diciendo, un partido progresista no delega facultades y las concentra en el ejecutivo, un partido progresista no deja en las mismas condiciones el sistema tributario desde que asumio, un partido progresista no esta ligado a un partido que siempre desprecio los principios de la reforma en la facultad, un partido progresista no deja tal cual y como esta el sistema de salud, y pueod seguir. Pero yo no tiene caso, me parece que es un planteo de una actitud pasional (y no objetiva), tanto como fue correr al google para buscar una noticia en contra del PS y postearla en politica general luego de discutir conmigo.

Off-topic:

Bueno, evidentemente esquivaste mi pregunta remarcada en NEGRO...por algo será. Por lo de la objetividad es fácil...con entender que el desarrollo histórico en que se encuentra el capitalismo de hoy, es imposible pensar en una salida "progresiva". Los países atrasados ya no cuentan con una Burguesía que defienda los intereses nacionales contra la ingerencia del capital imperialista que saque a los pueblos...la burguesía nacional ya no puede cumplir mas un papel progresista, es absolutamente cobarde y esta atada a los intereses del capital mas concentrado. Es así porque las tareas progresistas solo pueden ser llevadas a cabo por la clase obrera (cuando puedas léete La teoría de la Revolución Permanente, te la recomiendo como militante de izquierda). El PS en el conflicto agrario salio a decir que suspendan las medidas que llevaron al conflicto...un claro apoyo a la SRA. El PS estubo a la derecha de los K, pero con un discurso "progre". La defensa de los pequeños productores no puede ir de la mano del apoyo de los grandes capitales como lo hiceron todos los otros partidos patronales con los cuales el PS "dialoga".

El posteo en Política General para discutir con vos no lo fui a buscar al google...hace rato que lo quería subir, es una nota escrita en nuestra presa por nuestros compañero del Santa fe. Pero adivino que la vas a esquivar como a mi última pregunta...

Off-topic:

Los defensores de los trabajadores se pelean para ver quien los defienden mejor.

Creo, desde mi enorme ignorancia, que esto sucede cuando uno es leal a una persona ("Cabeza de partido") y no a una idea.

Digo, si todos defienden en forma ideal lo mismo, porque nos e juntan??? porque unos apoyaron a los alemanes hace 80 años???

Repito ,perdonen mi ENORME ignorancia en el tema Politica, pero es una gran duda que tengo ya que siempre mencionan alrededor de 4-5 partidos que supuestamente defienden movimientos obreros.

Off-topic:

Generalmente todos los partidos de izquierda apuntan a objetivos similares , pero discrepan en como. (Reformistas vs revolucionarios , partidos vs movimientos , etc).

Muy buen topic para ver desde afuera....

RESUMEN HASTA EL MOMENTO:

Akira VS Utnianos + Santi + Vladimir

Y el resultado es........

Off-topic:

Teseracto escribió:Los defensores de los trabajadores se pelean para ver quien los defienden mejor.

Creo, desde mi enorme ignorancia, que esto sucede cuando uno es leal a una persona ("Cabeza de partido") y no a una idea.

Digo, si todos defienden en forma ideal lo mismo, porque nos e juntan??? porque unos apoyaron a los alemanes hace 80 años???

Repito ,perdonen mi ENORME ignorancia en el tema Politica, pero es una gran duda que tengo ya que siempre mencionan alrededor de 4-5 partidos que supuestamente defienden movimientos obreros.

esto sirve para refutar mi convicción de que los partidos políticos son un chiste, y todos quieren plata. el que me quiera hacer creer otra cosa, que no pierda su tiempo, busquen cerebros más débiles.

LeaTex escribió:

Off-topic:

Teseracto escribió:Los defensores de los trabajadores se pelean para ver quien los defienden mejor.

Creo, desde mi enorme ignorancia, que esto sucede cuando uno es leal a una persona ("Cabeza de partido") y no a una idea.

Digo, si todos defienden en forma ideal lo mismo, porque nos e juntan??? porque unos apoyaron a los alemanes hace 80 años???

Repito ,perdonen mi ENORME ignorancia en el tema Politica, pero es una gran duda que tengo ya que siempre mencionan alrededor de 4-5 partidos que supuestamente defienden movimientos obreros.

esto sirve para refutar mi convicción de que los partidos políticos son un chiste, y todos quieren plata. el que me quiera hacer creer otra cosa, que no pierda su tiempo, busquen cerebros más débiles.

JAJAJA QUIEN LO DUDA ESO???

Q buen topic, esta bueno cuando se la dan asinovamas contra los ECRs y ahora se sumo akira, se viene la posta aca

Off-topic:

Yo voto por el que me da los integrales! aunq en este momento me vendrian mejor las formulas, fisica de mierda jajajajajaja

PD: Deberian aprender que la gente no los vota porque en vez de dar tablas de integrales tiran folletitos con gilada no? ajajajajajajaa las proximas elecciones den integrales y vas a ver que alguna camarilla ganan jajajajajajaaja

Off-topic:

Los partidos que defienden a los obreros, probablemente tengan las mismas ideas y objetivos, pero difieran en la manera de llevarlos a cabo, y creo que de ahí vienen las divisiones.

Off-topic:

La verdad es que esto se me fue de las manos...mods si pueden cerrar este topic se agradece, dsp se puede abrir otro donde discutan sobre polítca abiertamente (sería eterno), yo abri este sólo por informar de las elecciones y miren como termino (ahora Chacal esta anotando esto como una declaración de derrota)

SuperOffTopic: No les parece cansadora (a la vista) la letra azul del offtopic?

Eviten hacer quotes de post muy largos, si pueden córtenlos en la edición del post para que no ocupen tanto

Off-topic:

Vladimir escribió:Bueno, evidentemente esquivaste mi pregunta remarcada en NEGRO...por algo será

Me extraña que una persona con sensibilidad social, utilice el "por algo sera" De la misma forma que vos me preguntas a mi esto, yo te tuve que preguntar una vez mas de 5 (Cinco) veces porque se dividian los partidos Trotskystas, y no me contestaste algo objetivo, sino un texto historico.
Con respecto a lo que me preguntas, no puedo opinar porque no conozco como sucedio el hecho, ni porque es asi, ni que es la guardia provincial (o algo asi, que dice el texto)

Off-topic:

Vladimir escribió:(cuando puedas léete La teoría de la Revolución Permanente, te la recomiendo como militante de izquierda)

Lo lei.

Off-topic:

Vladimir escribió:El PS estubo a la derecha de los K, pero con un discurso "progre".

Eso es lo mismo que diria un militante de Libres del Sur, tiramos un titulo en el diario, opinamos en base al nombre del proyecto de ley, y no su contenido, y concluimos lo mismo que vos. Ahora si hilamos mas fino, analisamos el contenido de los supuestos proyectos progres del Kirchnerismo y finalizamos con que de progre no tienen nada, por lo cual decir que el PS estuvo a la derecha del Kirchnerismo es un analisis parcial digno de un militante "Nacional y Popular"

Off-topic:

Vladimir escribió:El posteo en Política General para discutir con vos no lo fui a buscar al google...hace rato que lo quería subir, es una nota escrita en nuestra presa por nuestros compañero del Santa fe. Pero adivino que la vas a esquivar como a mi última pregunta...

Yo dedique unos minutos a hacer un gran Post en este mismo Topic, y ni siquiera se gastaron en refutar las cosas que digo, no entiendo porque te preocupa que yo opine sobre tal tema, en tu lugar me preocuparia por esclarecer los hechos a los que yo me refiero.

Off-topic:

Teseracto escribió:Digo, si todos defienden en forma ideal lo mismo, porque nos e juntan??? porque unos apoyaron a los alemanes hace 80 años???

En realidad es imposible que partidos como el PO, el PTS, IS, IT, MST se unan con el PS ya que el PS revindica el Socialismo Reformista (hablando en criollo), y esto trae aparejado demas cuestiones que hacen inviable lo que propones. Ahora si me hablas de la union entre los primeros partidos que te dije, bueno es algo que yo tampoco comprendo demasiado.

Off-topic:

Nagel escribió:Generalmente todos los partidos de izquierda apuntan a objetivos similares , pero discrepan en como.

Haciendo un analisis rapido, si se podria decir lo que vos decis.

Off-topic:

ElChacal escribió:Akira VS Utnianos + Santi + Vladimir

En realidad hubiera sido Akira + asi0novamas VS Santiago + Vladimir

Off-topic:

LeaTex escribió:esto sirve para refutar mi convicción de que los partidos políticos son un chiste, y todos quieren plata. el que me quiera hacer creer otra cosa, que no pierda su tiempo, busquen cerebros más débiles.

Mira, la verdad es que si una persona como vos, que cree en la iglesia catolica llega a esa conclusion no es por un analisis objetivo, sino por una cuestion netamente pasional y personal.

Off-topic:

Cita:Mira, la verdad es que si una persona como vos, que cree en la iglesia catolica llega a esa conclusion no es por un analisis objetivo, sino por una cuestion netamente pasional y personal.

La unica diferencia entre que creas en la Iglesia Catolica, o en lo que dice Marx, es que uno te dice que hagas X cosa para ir al cielo, y el otro te lo dice para tener una "sociedad mas justa". Las demas diferencias son pequenias: Ambos hicieron guerras, ambos manipularon a la sociedad para sus fines, etc, etc, etc....
Perdon, en este teclado no tengo la letra enie.