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El debate proviene de http://www.utnianos.com.ar/politica-gene...tml#p21676
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Derechos contrapuestos? Esperen que no encuentro la pastillita... Ahora sí.

Bueno, tengo derecho a trabajar, y alguien tiene derecho a rajarme del trabajo.

Del mismo modo, tengo derecho a estudiar, y una universidad tiene derecho a cobrarme. ¿Por qué me cobra, si es mi derecho?

Tengo derecho a una viviendo digna, pero... ¿por qué tengo que pagar alquiler?

Pará!! Tengo derecho a comer, ya mismo voy al supermercado a exigir mi bolsa de alimentos.

Bueno, ahora volvamos a la realidad.

Como dije en otro topic: DINERO.
Vladimir cree que el problema es el capitalismo, pero los quiero ver a los socialistas sin plata, a ver cómo viven. Además, el capitalismo no sería posible sin... DINERO.

En estos casos no está en juego mi papel político, sino mi plata. Es fácil: las ventas cayeron, hay crisis, tengo que salvar el puchero.

Acá no hay socialistas, peronistas, menemistas, chavistas, ni nada. Todos tenemos un precio. Esos "títulos" políticos saltan a lo lejos de que son un verso cuando ves 300 partidos políticos, que casualmente luchan por lo mismo, y uno no entiende por qué no se juntan. Fácil: si son más, la parte que me toca es menor.
También lo notás en los casos en que son muchos, y de diversas ramas, pero igual arman alianzas, y uno no entiende por qué lo hacen. Fácil: juntos somos más, la unión hace la fuerza, ganamos, nos repartimos el botín, y todos felices.

DINERO.

Tengan en mente esa palabra, y entenderán muchas cosas.

Te aseguro que lo menos que le importa al tipo es que digan que es un socialista trucho. Porque mientras nosotros discutimos acá ese detalle (que son simples palabras), él ya encontró la forma de no perder más DINERO y seguir ganando.

jajajaja que manera de desvirtuar....me parece que la pastillita pega fuerte eh, aflójale LeaTex!!!

Esta teoría de que según vos solo existe 6 letras, a saber: "DINERO" no es mas que una apariencia .

es decir, cuando te pregunte en otro topic ¿que es el dinero? no supiste que decirme....justamente porque para responder deberías salir de esta apariencia que el dinero es el "sentido de la vida" y formular algo mas coherente. Por ejemplo, si yo te pregunto porque en el 2001 los patacones, Lecops, etc existían para darle "sentido a la vida" o porque el dólar que con una simple maniobra China puede hundir en lo mas profundo, existe en forma de capital ficticio y en parte es la causa de esta crisis mundial que le quita todo "sentido de la vida" a los miles que pierden sus empleos? en la crisis del '29 las personas saltaban de los edificios literalmente.

Creo que tu forma de ver las cosas, q si bien es parte del sentido común de muchos, expresa ante todo una falta de objetividad muy profunda.....pero como no te quiero lavar la cabeza, solo te hago un aporte como para que no sigas haciendo el ridículo...no uses la palabra dinero...usa la de intereses materiales...por que el dinero no es nada, porque cuando no existía el dinero hace muchos años, (seguramente coincidirás conmigo en este punto) seguían existiendo esto que intentas resumir con tu palabrita magica: intereses materiales.


Saludos!

Vladimir escribió:intereses materiales

bueno, llegamos a buen puerto. "intereses materiales" me gustó. autos, casas, fábricas, computadoras, televisores, equipos de música, DVD, aire acondicionado... todas cosas que puedo adquirir con... dinero.

che santi, ¿por qué no vas vos y repartís la mitad de tu sueldo entre los que fueron despedidos?
digo, porque tocar el bolsillo de otro es fácil, el problema es tocar el propio. ¿por qué creés que el patrón debe usar sus ganancias de los últimos 5 años? ese es el chiste de ser una ganancia, y no una reserva federal para las malas épocas. además, eso es lo que yo llamo "estar del otro lado del escritorio". por algo unos son patrones, y otros empleados.

o sea, no digo que no sea una cagada que tanta gente quede sin laburo. lo mismo que pasa con las afjp. pero ¿por qué tienen los dueños que responder? ¿es su culpa por ser "capitalistas"?

LeaTex escribió:

Vladimir escribió:intereses materiales

bueno, llegamos a buen puerto. "intereses materiales" me gustó. autos, casas, fábricas, computadoras, televisores, equipos de música, DVD, aire acondicionado... todas cosas que puedo adquirir con... dinero.
:beer:

Me parece superfluo e innecesario, yo diría: alimentación, vivienda, educación, salud, vestimenta, vacaciones, etc, etc todas cosa que se consiguen trabajando...el dinero es solo un medio de intercambio. Porque, que es el dinero? Es la expresión monetaria del trabajo objetivado, es decir, es la contraparte en valor de lo producido. El "dinero" no compra, lo que "compra" es el trabajo.

Ahora, como para conseguir dinero primero tengo que producir su contraparte en valor, es decir trabajo, es que al ser despedido un trabajador a de perder todo lo que se necesita para tener ese dinero. Y al capitalista, quien lo despide? nadie, el es el dueño de la fabrica...ah pero no es que somos todo hombre libres y en igualdad de condiciones...na, el capitalista tiene un lugar de privilegio con respecto al resto de las mayorías trabajadoras. Y es tal sus lugar de privilegio que se da el gusto de sin trabajar robarse la mayoría de la riqueza que produce el productor. Ah...pero si roba porque no va preso, porque tiene a sus servicio a un estado quien administra sus negocios y a una aparato represivo llamado policía, prefectura, ejercito, etc. para defenderlo.

LeaTex, hoy no tengo ganas de ser mas claro, pero es evidente el grado abusivo de fetichismo que tenes por el dinero...no lo vas a entender porque no tenes la necesidad pero es evidente, ¿por qué tienen los dueños que responder? ¿es su culpa por ser "capitalistas"? no existe en vos la mas mínima sensibilidad por los pobres, la misma pregunta estupida puedo hacer yo: ¿por qué tienen los desposeídos que responder? ¿es su culpa por ser "trabajador"?
No...es evidente que un debate con tan bajo nivel de reflexión y objetividad no pude llegar muy lejos.

Vladimir escribió:LeaTex, hoy no tengo ganas de ser mas claro, pero es evidente el grado abusivo de fetichismo que tenes por el dinero...no lo vas a entender porque no tenes la necesidad pero es evidente, ¿por qué tienen los dueños que responder? ¿es su culpa por ser "capitalistas"? no existe en vos la mas mínima sensibilidad por los pobres, la misma pregunta estupida puedo hacer yo: ¿por qué tienen los desposeídos que responder? ¿es su culpa por ser "trabajador"?

obvio que tampoco es su culpa. y si bien puede parecer que soy un insensible (de hecho lo soy) no significa que no me cause un poco de lástima, o lo considere una cagada. bien lo expresé en mi post anterior.

LeaTex escribió:no digo que no sea una cagada que tanta gente quede sin laburo.

a lo que voy es que ambas partes (patrón y empleado) pelean por lo mismo: ambos pelean por su dinero, por su fuente de ingresos, por su plato de comida... cada uno defiende sus intereses. ambos están en la misma condición.
cada uno lo defenderá como puede. el patrón despide gente, el empleado hace paro.
¿entonces quién tiene la culpa? ¿estados unidos? ¿china? ¿menem? no, en este caso no se pueden buscar culpables.
y en este mundo, en este tiempo, rige la ley del más fuerte, que "casualmente" coincide con el que más posee. ¿por qué? porque si vos jodés, el que más posee te puede comprar para que no jodas más. y si no te puede comprar, puede comprar a otros que te compren, o que de alguna manera hagan que dejes de joder. así de fácil.

lo que veo es que siempre que hay problemas de esta índole se mira de abajo hacia arriba. pero en realidad lo que hay que hacer es ponerse arriba, y mirar hacia abajo. la perspectiva es mucho más amplia (te lo digo yo que mido casi 2 metros). y con una perspectiva más amplia vamos a ver que no es un problema de un socialista que "traicionó" sus principios sociales y rajó gente. es un problema un poco más grande.
y otra cosa que veo es que, al mirar de abajo hacia arriba, es en la misma dirección en la que buscamos responsables. y no es tan así en realidad.

aceptemos la realidad gente. el dueño de la pelota decide dónde y cuándo se juega el partido. ¿por qué? porque tuve los suficientes recursos materiales para comprar la pelota. ¿y ahí se termina la historia? no! porque puede haber otro con más recursos que pueda comprar la cancha, y otro con más recursos que hasta pueda comprar el tiempo.
y cuando esos 3 se junten a tomar una cerveza y llegar a un acuerdo, según sus necesidades, recién ahí el va partido a comenzar. es así.

¿acaso alguno de nosotros trabaja en algún lugar donde "todos son iguales ante la ley"? donde el dueño dice "si se hunde el barco el capitán se hunde con él". donde todos gozamos los mismos beneficios, cumplimos el mismo horario, cobramos el mismo sueldo...

Vladimir escribió:No...es evidente que un debate con tan bajo nivel de reflexión y objetividad no pude llegar muy lejos.

¿por qué la agresión? ¿qué te hace pensar que sos más objetivo que yo? ¿qué te hace pensar que lo reflexionaste más que yo?
¿leíste más libros que yo? ¿miraste más tele que yo? ¿tenés más estudios que yo? ¿conocés más gente que yo? ¿viajaste por el mundo más que yo? ¿fuiste más pobre que yo?
te puedo asegurar que solamente dirías "sí" a la primera, por el simple hecho de que detesto los libros. pero en todo lo demás...

Es evidente...yo lucho por mostrar que la miseria, el hambre, la desigualdad y las miles de injusticas que padece el hombre tiene una explicación cientifica...para vos (a pesar de que te da "lastima") consideras que esto es y debe ser asi siempre, por lo tanto te opones a todo aquello que tienda a transformar esa realidad, la cual te esforzas para que la aceptemos. No yo no la acepto! no tengo porque? o si?

Por otro lado, existen puntos en el debate que mas vale la pena diferenciar y especificar para organizar mejor esta discusión. A mi entender:

1)La acumulación primitiva de capital. Que es en lo que mas se basan para defender a los capitalistas, cuando dicen por ejemplo: "...si tuvieras 400 millones y pones una fabrica (ya que me tiraron abajo el ejemplo de las 100 lucas) vos vas a cobrar lo mismo que tus empleados?"

2)La explotación. Palabra muy usada pero que no tiene el mismo significado para ustedes que para nosotros (Marx)

3)La igualdad entre el capitalista y el asalariado. Otra de sus constantes intervenciones en pos de justificar lo injustificable. Por ejemplo: "a lo que voy es que ambas partes (patrón y empleado) pelean por lo mismo: ambos pelean por su dinero, por su fuente de ingresos, por su plato de comida... cada uno defiende sus intereses. ambos están en la misma condición.
cada uno lo defenderá como puede. el patrón despide gente, el empleado hace paro."
"¿acaso alguno de nosotros trabaja en algún lugar donde "todos son iguales ante la ley"? donde el dueño dice "si se hunde el barco el capitán se hunde con él". donde todos gozamos los mismos beneficios, cumplimos el mismo horario, cobramos el mismo sueldo..." Gran contradicción, primero somos todos iguales y después resulta que necesariamente uno de los dos a de salvarse privilegiadamente por encima del otro. Es injustificado.

4)Cuestión de método.Mas nos vale tratar los temas de forma seria, apelando a la realidad concreta se acepte o no. Es aclaro que ustedes defienden este sistema y lo hacen incluso admitiendo su falta de sensibilidad, ósea, de manera semi-conciente de las atrocidades que este sistema produce y reproduce. Así que yo podría tranquilamente tratarlos de que están segados por sus ideas fascistas al igual y de forma contraria que ustedes nos decien que "estamos cegados por nuestras ideas románticas." No es un debate serio...

Si les parece la idea es discutir los tres puntos anteriores, si es que hay acuerdo con el cuarto. Saludo

Vladimir escribió:4)Cuestión de método.Mas nos vale tratar los temas de forma seria, apelando a la realidad concreta se acepte o no. Es aclaro que ustedes defienden este sistema y lo hacen incluso admitiendo su falta de sensibilidad, ósea, de manera semi-conciente de las atrocidades que este sistema produce y reproduce. Así que yo podría tranquilamente tratarlos de que están segados por sus ideas fascistas al igual y de forma contraria que ustedes nos decien que "estamos cegados por nuestras ideas románticas." No es un debate serio...

Esta parte no te sigo , porque es fascista la posicion de defender el capitalismo? Hubo capitalistas mucho antes que fachos.

Nagel escribió:

Vladimir escribió:4)Cuestión de método.Mas nos vale tratar los temas de forma seria, apelando a la realidad concreta se acepte o no. Es aclaro que ustedes defienden este sistema y lo hacen incluso admitiendo su falta de sensibilidad, ósea, de manera semi-conciente de las atrocidades que este sistema produce y reproduce. Así que yo podría tranquilamente tratarlos de que están segados por sus ideas fascistas al igual y de forma contraria que ustedes nos decien que "estamos cegados por nuestras ideas románticas." No es un debate serio...

Esta parte no te sigo , porque es fascista la posicion de defender el capitalismo? Hubo capitalistas mucho antes que fachos.

Entiendo al fascismo como el ultimo recurso al que apelan los capitalsitas para salvarse, es la forma mas descarada de dominancion pero al que se ven ovligados ante el avance de la revolucion.
Pero no es el punto, el punto es no llevar el debate a caracterizaciones sin argumento ni justificaciones de lo que la otra persona diga o piense. Otro ejemplo de lo que quiero decir es: el ya echo famoso por LeaTex sobre el tomar "la pastilla" o el salir de "la matrix" y esa cosas que le restan mucha seriedad al debate. saludo

Abrimos otro thread y lo seguimos charlando ahi?

Off-topic:

Nagel escribió:Abrimos otro thread y lo seguimos charlando ahi?

A que especificamente? Es claro que tildar a otro de facho (como de romantico) no busca mas que desacriditar sin ninguna intencion de debatir, por eso lo dije, no por otra cosa. Si queres abrimos otro topic pero creo que fui claro.
saludos

Me parecio interesante la relacion del fascismo con el capitalismo

Sabes que pasa, que cuando vos tildas a uno de capitalista, estas tildandolo de que acepta una division entre patron y obrero, o entre capaz e incapaz de adminitrar, o etceteras.

Cuadno vos tildas eso, estas llamando prejuicioso a esa persona.... Acaso los fachos no son los mas prejuiciosos que existen? esperan que un gobierno decida quien tiene un derecho y quien no, aca es lo mismo, solo que esta camuflado por un sistema mercantil.

Cuando vos decis que todos tienen que "ganar" lo mismo (entre comillas, porque en un comunismo perfecto no se "ganaria") estarias eliminando toda linea de prejuicio no?

Bueno, a razgos filosóficos yo te diría que no es asi y tambien estarías "prejuzgando", porque una persona mas capaz que otra estaria teniendo el mismo derecho. Por ejemplo yo que estudio, que laburo estaría teniendo el mismo derecho que el grone de la esquina de casa que esta escabiando y fumando faso todo el dia y no le importa nada?

Estarias PREJUZGANDOME diciendome que soy la misma mierda que el?

Es una discucion sin fin, porque vos tambien estas haciendo prejuicio contra el mas capaz que vos, el obrero esta haciendo prejuicio sobre el que le da laburo y lo mantiene, contra el que se juega el bolsillo porque a la empresa le vaya bien, y no te hablo de microsoft... te hablo de las pymes papá.... donde la gente q la administra e invierte no tiene una vida mas lujosa de la q tenemos nosotros.

ME fui por el lado del prejuicio, porque me parece que todas las desiciones políticas en toda la historia de la humanidad lo incluyen, sin excepcion.

Yo hice una propuesta de debate, que surgió de varias de sus argumentaciones a las cuales pretendo refutar, pero no han sido abordados dichos puntos, y en su defecto se expusieron nuevos argumentos. Macanudo, vuelvo a proponer un nuevo debate sobre estos nuevos ejes de discusión, dejemos los anteriores para otra ocasión.

1)Las PyMES, la competencia y el Monopolio. Ultimo recurso: defender al pequeña capitalista el cual si "labura", para demostrar que el obrero debe aceptar su condición de asalariado. ¿no será una victima el pequeño empresario de su propio sistema?
2)La igualdad entre los hombres y sus derechos. ¿cuanto hay de cierto y de mentira? ¿y bajo que CONDICIONES? ¿que es un derecho, como se adquiere?
3)El prejuicio de quien es mas "capaz". ¿porque esa obstinada paternalidad que le atribuyen al capitalista (siempre generoso) para brindarle trabajo a quien no lo tiene? Que pasaba cuando no existian los capitalistas (por ejemplo en el feudalismo), quienes le brindaba las posibilidades de trabajar a los campesinos pobres por ejemplo? ahhh el terrateniente!, ok, otro ejemplo mas de hombres "capaces"...


No busco demostrar que hay que defender al obrero porque es mas pobre que el capitalista...para mi es valido, pero es trivial. No se encuentra en las particularidades de una realidad aislada la generalidad de todo el sistema social- económico existente, al contrario, hay que buscarla, partiendo si de lo particular, en una visión de su conjunto, en su totalidad... esto es lo que evidencia esta crisis mundial.