Primero, Peron no era anti-patronal ni mucho menos, en el auge de la posguerra si hiso algunas conseciones a los trabajadores (pequeñas comparadas con las que les hizo a las empresas), sin embargo cuando ese esquema economico se agoto, no dudo en responder a los intereses de clase que defiende. Peron fue un tipo muy inteligente que sintetizaba grandes politiacs en pequeñas frases simbolicas, el decia que los trabajadores tenian que ir "del trabajo a la casa, y de la casa al trabajo" y dejar de lado la politica para los politicos, el sindicalismo para los sindicalistas. Es decir el peronismo profundizo la burocratizacion de los sindicatos que pasaron a ser directamente pro patronales (desde los primeros sindicatos peronistas hasta hoy con moyano a la cabeza) en los que lo unico que se discute es como contener a los trabajadores para que no se generalisen los reclamos sociales. Hoy por ejemplo con una inflacion anual calculada cerca del 30% las burocracias sindicales de CGT y CTA pactaron con el gobierno y los grandes grupos patronales techos a los aumentos salariales del 19%.

Pero no puedo dejarte pasar la reivindicacion a la alemania nazi, en la que 6 millones de personas fueron asesinadas en lo que fue el peor genocidio de la historia. Negros, judios y particularmente la vanguardia obrera fueron practicamente exterminados. Sin embargo esto no sucedio por que Hitler era un sadico que se le ocurrio matar a todo el mundo, sino que fue un gran golpe contrarrevolucionario respecto de la gran gesta que en alemania hiso temblar el orden social capitalista. La historiografia burguesa tiende a intentar ocultar que las dictaduras fascistas no son otra cosa que la ultima oportunidad de las clases dominantes de no perder su hegemonia. Hablar de revoluciones derrotadas, es hablar de sangrientos golpes fascistas, es que cada vez que la clase obrera no pudo llegar suficientemente preparada a las situaciones revolucionarias, la burguesia pudo imponerse a sangre y fuego. Podemos ver estos casos de la italia de Muzolini y el ascenso obrero previo, de alemania y el movimiento espartaquista en 1921 y 1923, de la guerra civil española y el ascenso franquista, inclusive de los procesos revolucionarios en latinoamerica que terminaron en sangrientas dictaduras militares, pero que expresaron un cuestionamiento profundo al regimen capitalista y formas avanzadas de organizacion obrera como fueron las coordinadoras interfabriles en argentina o los cordones industriales en chile.

Meter en una bolsa la URSS, la alemania nazi-fascista y la "argentina peronista" (me pregunto de que periodo estaras hablando..) es una falta de criterio e historia fulero..
Me hace pensar que solo hablas del nazismo por que sabes que Peron simpatizaba con el Fascismo, que escalo posiciones politicas dentro de una dictadura militar y que era eso: un milico. El gran "general". O hablemos del ultimo gobierno de peron en el que se comenzo a gestar la Triple A que luego asesinaria a 2.500 activistas de la vanguardia obrera y estudiantil, incluidos estudiantes de la UTN como Graciela Pane, en complicidad de un ex decano interventor (Agustin Monteagudo) ligado a Lopez Regga.

Bueno para empezar, he metido en la misma bolsa a los tres porque, como he dicho, fueron las potencias industrializadoras que fueron contra el imperialismo, dejando a un lado "la izquierda y la derecha" y esas estupideces.

Solo hablo del fascismo porque es algo necesario. Se que peron simpatizaba no solo con el fascismo, sino con otras cosas.

Y dejar a un lado la industrializacion de la alemania de hitler hablando del tema solo por el genocidio, es un error de historia que muchos suelen cometer. Yo no soy nazi, simplemente he leido sobre la alemania nazi... lo que hizo con el genocidio fue su manera de levantar a alemania de la crisis en que la venian sumergiendo los demas potencias luego de la primera gran guerra, eso fue el "camuflaje"... luego, porque dejaron crecer a hitler cuando sabian que era una potencial contra mirando hacia el comunismo de la epoca, y luego se le pusieron todos en contra.

Las politicas economicas industrializadoras de la alemania nazi fueron brillantes, tanto en la parte militar, como en la parte automotriz, como en cualquier ambito por el que se lo mire, lucho contra los grandes capitales "judios" que atentaban contra esto, lamentablemente de la peor manera, si FUE UN HIJO DE PUTA, no me voy a callar eso, pero hay q mirar toda la superficie del globo en que esta inmerso.


Y no metas en mi boca la palabra mussolini porque nunca lo he nombrado, y no voy a hablar de el porque no merece la pena hablar acerca de alguien que con solo decir su nombre ya basta... como decir Carlitos Saul.

Y con los sindicatos no estoy de acuerdo hoy en dia, para mi son mafia, mafia y mas mafia, al igual que la policia y las fuerzas armadas por ejemplo.


Me pregunto porque has criticado a hitler, a peron y no a la rusia comunista 8-)... el genocidio ukraniano te suena?? el stalinismo no era otra cosa que un fascismo disfrazado de izquierda y luchas por el trabajador, al igual que el gobierno de peron no??

El comunismo sovietico era brillante, pero su corrupcion interna fue su perdicion, lamentablemente el poder corrompe :(

Saludos!

Ah y me olvidaba: Peron tubo 2 presidencias BRILLANTES seguida por una ultima desastroza.

quiero destacar algunas cosas que me hicieron REIR:

1) el peronismo anticapitalista
2) el nazismo como ejemplo a seguir
3) "ubieron pocos paises que lo buscaron"
es hubo... y en todo caso... hubieron va con h

ChemicalEmotions escribió:quiero destacar algunas cosas que me hicieron REIR:

1) el peronismo anticapitalista
2) el nazismo como ejemplo a seguir
3) "ubieron pocos paises que lo buscaron"
es hubo... y en todo caso... hubieron va con h :P

ajajjajajajaja bueno, por algo estudiamos ingenieria y no letras

:P

lo de ejemplo a seguir deje en claro que no creia q fuera asi, solo lo cite :S

Nunca pensé que en la clase media(intuyo que el 98% de los foristas son de dicho estrato) calaran tan hondo las ideas extremistas, sean estas derecha o izquierda.
Creo que como mucho, Hitler hizo 2 cosas buenas: La Autobahn(autopista) y un estadio que todavía sigue en pie y se usó para el mundial. Para el que no lo sabe, en Alemania Hitler es mala palabra. Saben quienes son los neonazis alla? Son los "villeros" alemanes.
Sencillamente, Alemania tarde o temprano iba resurgir y liberarse de la humillación a la que la sometió el Tratado de Versalles, con Hitler o sin Hitler? Por qué? Sencillamente por que son alemanes: Tienen una ética de trabajo y una disciplina sobresaliente.

Si lees un poco mas arriba en este mismo topic, varios militantes de ECR reivindicaron la tradicion trotskista de la agrupacion.. yo no evite hablar de la URSS, podemos hablar horas y abrir todo un nuevo foro al respecto, de hecho seria interesantisimo, por que es importante sacar las lecciones correctas de lo que fue una gran revolucion y su posterior deformacion y burocratizacion que llevaron a terribles actos fascistas conducidos por la burocracia stalinista que fue ahogando en sangre los distintos levantamientos obreros y populares que se sucedieron (Berlín 1953, Polonia y Hungría 1956, Checoslovaquia 1968, Polonia y Yugoslavia 1970, Polonia 1980-82)
Si bien reivindico los avances que produjo la socializacion de los medios de produccion en la rusia a partir de la revolucion de octubre, entiendo que no fue posible expandir este fenomeno a nivel mundial debido a la burocratizacion de una casta que se enquisto en las cupulas del poder del estado obrero, eliminando la democracia sovietica y persiguiendo a la "oposicion de izquierda".
Pero que quede claro, no reivindico bajo ningun punto de vista a la burocracia estalinista.

Gilgamesh escribió:Alemania tarde o temprano iba resurgir y liberarse de la humillación a la que la sometió el Tratado de Versalles

seguro, pero eso no quiere decir que haya que felicitar a hitler

Si queres al pais tenes que ser peronista, sino duda que lo quieras...

Se la pasan hablando pero a la hora de los bifes salen corriendo como lo que son, unos cobardes,

el peronismo puso toda la carne en el pais, en los 40, en los 70 y hoy dia.

El resto se la pasan debatiendo teorias pero a la hora de ejecutar se cagan en los pantalones.

La argentina necesita tipòs con convicciones y huevos, inteligentes y despiadados, del otro lado no hay nenes de pecho ni honesto o moralistas, necesitamos tener las mismas armas que ellos y el mismo poder concentrado, sino es pelear con armas oxidadas

viva peron , viva argentina , viva kirchner !!!!!!

HeRNANk7 escribió:Si queres al pais tenes que ser peronista, sino duda que lo quieras...

Un pensamiento similar al de Hitler. "Si amás a nuestro país, deberías ser nazi.". Abramos la mente a otras opiniones.

Sino yo te diría "Si amás a nuestro país, tenés que ser neokantiano". Pero creo que hay muchas formas de hacerle bien al país, y muchas formas de hacerle mal. Creo que si alguno ama al país y puede hacer algo por él, aunque sea distinto de lo que otros creen que es lo mejor para el país (y toda su población, claro), está bárbaro.

En cambio si uno se autoproclama "amante del país" y al mismo tiempo tira 5.000.000.000 U$S en un tren bala, se puede ir bien a la ..., ¿me explico?

Yo también llegue a la misma conclusión que Hernan sobre la imposibilidad de convencer al otro. Es imposible cambiar la forma de pensar la gente,foro mediante. Para vos que sos peronista. Perón una vez dijo que era peor un bruto que un malo, por que el habia visto gente mala convertirse en buena, pero nunca vió que un bruto se convirtiera en inteligente.

Con esto no digo que la gente sea inteligente o tonta por lo que dice, solo manifiesto la imposibilidad de ciertas cosas.

Por otra parte, tenés que tener en cuenta que el grueso de la población universitaria es de clase media. Como es natural, cada sector y cada clase ha de defender sus interés(no es el propósito de este thread tratar si lo que se percibe como interés lo es en verdad), y es sabido que la clase media NUNCA fue simpatizante del peronismo.

En resumidas cuentas, la política es una danza de conflictos sectoriales y de clase.... por lo menos en un país civilizado donde hay un mínimo de institucionalidad.

HeRNANk7 escribió:Si queres al pais tenes que ser peronista, sino duda que lo quieras...

Se la pasan hablando pero a la hora de los bifes salen corriendo como lo que son, unos cobardes,

el peronismo puso toda la carne en el pais, en los 40, en los 70 y hoy dia.

El resto se la pasan debatiendo teorias pero a la hora de ejecutar se cagan en los pantalones.

La argentina necesita tipòs con convicciones y huevos, inteligentes y despiadados, del otro lado no hay nenes de pecho ni honesto o moralistas, necesitamos tener las mismas armas que ellos y el mismo poder concentrado, sino es pelear con armas oxidadas

viva peron , viva argentina , viva kirchner !!!!!!

Largá las falácias y dedicate a discutir.

Saludos

ChemicalEmotions escribió:

Gilgamesh escribió:Alemania tarde o temprano iba resurgir y liberarse de la humillación a la que la sometió el Tratado de Versalles

seguro, pero eso no quiere decir que haya que felicitar a hitler

No seguro que no! A lo que yo apunto, es que el resurgimiento de Alemania no es obra de Hitler!!! Era un fenomeno que se iba a dar con Hitler o sin Hitler...y lamentablemente se dio con Hitler.
En verdad, Hitler era una persona intelectualmente mediocre y con problemas mentales.

Partiendo del supuesto de un tipo que decía que la raza alemana es rubia y de ojos claros...cuando en verdad un 15% como mucho de los alemanes poseen dichos rasgos(vean la selección alemana). Vale decir, estamos ante el delirio de un hombre que no se percataba de la realidad!

Les insisto, los unicos admiradores de Hitler en Europa es la chusma marginal...gente con problemas de drogas,alcoholicos,gente inempleable a la que nadie contrataría ni para barrer las hojas y un largo etcetera

Aprovecho la ocasión para recomendarles La caída.

Aprovecho que estás muy participativo y te pido una respuesta a una antigua pregunta

german escribió:

asi0novamas escribió:Definiendo socialismo como el conjunto de politicas basadas en:
la posesión democrática de los sistemas de producción
la igualdad social (inclusive la de genero)
entre otras


El Socialismo reformista plantea (a grandes rasgos, y digo esto porque sino el posteo seria gigantezco) la eliminacion de privilegios de clase, por medio de la legislacion y el sufragio, conviertiendose el ultimo en la herramienta del proletario.

Como dijo jack el destripador vamos por partes
obviamente tenemos concepciones distintas del socialismo.
Planteas igualdad social y eliminación de los privilegios de clase pero manteniendo a una clase trabajando para la otra ¿eso no es un privilegio?. Ya con esto tu socialismo deja de serlo y desde mi punto de vista sería más bien un capitalismo amigable, donde la explotación casi no se nota y los propietarios que seguirían siendo burgueses no verían la necesidad de agrandar sus fortunas o que tu estado no se los permitiría.
Decime si entendí mal asi sigo planteando mis discrepancias.

Para mí el socialismo es la eliminación de las clases, donde solo existan trabajadores (intelectuales, artistas,etc. tmb. son trabajadores) y donde no exista la explotación del trabajo, un grupo de personas no trabaja y otros si.
Yo voy a perseguir lo que me parezca una solución de raiz no lo que parezca más realizable como te hacen creer en la escuela que cualquiera puede llegar a presidente y cambiar el mundo por medio de la instituciones burguesas. Se pueden mejorar muchas cosas pero no eliminar los privilegios de clase.
Saludos

Rostok escribió:Milito en el PRO.

Oxymoron.