sueraleycris escribió:articularmente yo no tengo ninguna corriente, tengo una visualizacion bastante amplia despues de tener un partido politico estudiantil, ser pte del cento de estudiantes, hablar con todos los alumnos y tratar de hacerlos entender que hay un mundo fuera de sus levi's y su flequillo, me canse y termine buscando la resolucion exacta como lo son las matematicas.... no soy peronista todo lo contrario tengo muy en mente de que gracias aperon hoy la sociedad esta como esta por no crear un plan economico industrial pesado, no crear un futuro industrial en la economia argentina, cambiar totalmente su politica en 52 adaptandose al plan de pinedo rechazado años atras aplicando la ley 14222 privatizando a las empresas del ejercito en cordoba regalandoselas a fiat, trayendo a rockefeller con standard oil, mercedes benza, renault, bmw, y demas holdings.... no soy radical, no soy de izquierda, creo en una economia social-nazionalista... de democracia, intervencion del estado, o que sea un ente fiscalizador, sino un empresario, imponiendo la hegemonia del valor nacional de las empresas locales ante las multinacionales, en donde se cree trabajadores consumidores con educacion y gobierno laicos, tal que el aprendizaje sea sistematic y estructurado. Con un desarrollo didactico de la enseñanza, lleno de estrategias logicas, matematica, historia, filosofica, fisica, tecnologia y fisica. creo que un pueblo culto capaz de pensar por si mismo es mejor que tener un macri o un kirchner dando vueltas por el gobierno. ademas seria muy productivo la implementacion de un exmane de ingreso para la residencia del pais de historia y literatura argentina. Aunque en realidad sabemos que si aplicamos ese examen a un arg promedio los desaprobaria...

jeje...Eso existe, y los alemanes lo llaman "Sozialmarktwirtschaft"(economía de mercado social). Una versión parecida pero más "progre" tienen los suecos.

Asinovamas:

Gracias por la explicacion. Ahora no tengo tiempo pero ya voy a debatir con tus argumentos porque me parece que es un tema que da para mucho.
Saludos

german escribió:Asinovamas:

Gracias por la explicacion. Ahora no tengo tiempo pero ya voy a debatir con tus argumentos porque me parece que es un tema que da para mucho.
Saludos

JAJAJAJAJA

Dale, dejate de joder y volve que ya te estas haciendo desear y cada vez que abris la boca decis da para mucho y bla bla bla ya voy a volver jajajaja


Dale German, que este foro necesita mas debate jaja

German escribió:Gracias por la explicacion. Ahora no tengo tiempo pero ya voy a debatir con tus argumentos porque me parece que es un tema que da para mucho

Claro total ahora te pones a leer libros y ganas tiempo para refutarlos... jajaja na mentira, cuando quieras le dedicamos un trhread... me parece lo mas conveniente...

ElChacal escribió:Dale, dejate de joder y volve que ya te estas haciendo desear y cada vez que abris la boca decis da para mucho y bla bla bla ya voy a volver jajajaja
Dale German, que este foro necesita mas debate jaja

Mas debate que el que tuvimos con HernnK7 en "Politica agraria del Peronismo" IMPOSIBLE jajajajaja

Saludos

asi0novamas escribió:Primero vale la pena aclarar que desde el vamos el reformismo no plantea asesinar a la clase burguesa jejejeje... (No se vos pero eso significaria en mi caso llevar la horca a toda mi familia, incluyendo a mi vieja que trabaja en el negocio inmobiliario )

Desde el vamos los revolucionarios no tenemos como objetivo asesinar a nadie. Marx, partiendo de una análisis histórico, da cuenta que la única forma de dar paso a un nuevo modo de producción social, superador del viejo, en el que millones de personas son sometidas a las peores condiciones de explotación, etc. es necesario EXPROPIAR a los capitalistas. El capitalista es un cerdo que por si solo es incapaz de lastimar a alguien, pero con el uso del capital domina a todo un aparato represivo estatal, que existe para defenderlo; con su capital corrompe y estrangula toda vía legal y democrática que busque cuestionar su clase social.

asi0novamas escribió:El Socialismo reformista plantea (a grandes rasgos, y digo esto porque sino el posteo seria gigantezco) la eliminacion de privilegios de clase, por medio de la legislacion y el sufragio, conviertiendose el ultimo en la herramienta del proletario. El socialismo de este tipo se basa en la revision o reelaboracion de la Tesis de Marx (siendo esto casi un crimen para muchos), teniendo en cuenta la fragmentacion de la clase burguesa, y las consecuencias del capitalismo, que por el contrario a lo pronosticado por Marx y Engels (que el acumulamiento de capital haria pauperizar a toda la sociedad) elevo los niveles de vida de distintos sectores y genero una nueva clase. Y las herramientas de la Democracia, como el sindicalismo, herramienta que elevaria las condiciones de vida de los trabajadores.

asi0novamas escribió:Todo esto contando las herramientas que tiene el estado. Como puede ser el fomento de las cooperativas, la distribucion de la riqueza, la destruccion de monopolios, el desarrollo del ambito universitario. Siempre comprometido a equiparar los niveles de vida, y disminuir los privilegios, hasta hacerlos desaparecer.
Y sabiendo que los partidos socialistas trabajan con politicas de dialogo y consenso, y la instauracion de una ecnomia mixta.

Me parece que leer mucho el wikipedia te esta haciendo mal....¿de que nueva clase me hablas?
Vos no sos un reformista sos un REACCIONARIO, por que pretendes volver las ruedas de la historia hacia atrás. Por que tu "lucha" nos por terminar con la explotación. Los privilegios de una clase sobre otra, como el acceso a la educación, a la salud, a la vivienda, etc. van a existir hasta que no se termine con el poder politico y despotico del capital, hasta que la clase obrera no tome el poder en sus manos y se decida a cambiar todo lo existente!

El monopolio es una consecuencia de un sistema basado en la competencia: el capitalismo. Esto no existió siempre, durante la vida de marx los economistas burgueses se jactaban de la existencia de la "competencia perfecta" (obviamente no les importaba de que miles de trabajadores incluso niños sean súper explotados). El monopolio es un homenaje al marxismo, ya que fue el quien ideo un sistema social basado en la planificación económica y no en la competencia. El problema del monopolio capitalista, no es el monopolio, sino, EL CAPITALISTA! ya que es el quien tiene el poder económico y quien decide y quien gobierna. O sea, en función de un interés individual.
La existencia del monopolio, en una determinada rama de la producción, permite potencializar las fuerzas productivas, a diferencia de miles de empresas divididas y compitiendo entre si...el uso racional de recursos, la producción en función de satisfacer demandas sociales, la democracia y control obrero de la producción, la planificación en conjunto con el resto de la sociedad, etc. es lo que contrasta hoy con los grandes grupos económicos capitalistas especuladores, que son los verdaderos culpables de la inflacion, por ejemplo.

El problema del gradualismo es que es utópico, esta por fuera de la realidad, de la naturaleza misma. Igualmente tu punto no es un "gradualismo hasta el final" sino hasta alcanzar una "economía mixta" lo que devela todo tu proyecto de pequeño burgués, al estilo Chavez o Evo. Es una farsa, como lo son estos personajes que hablan del "socialismo del siglo XXI" y le han comprado a precio de mercado los recursos naturales en manos de las multinacionales...Hoy es 9 de julio, dìa de la independencia, te imaginas a los mismo revolucionarios de Mayo pagando a precio de mercado la tenencia de los recursos naturales que habian sido expoliados durante años por los Españoles??

Cita:Hoy es 9 de julio, dìa de la independencia, te imaginas a los mismo revolucionarios de Mayo pagando a precio de mercado la tenencia de los recursos naturales que habian sido expoliados durante años por los Españoles??

Mmm... Los padres de la Patria eran masones y ultra liberales,eh. Veian a la libertad de mercado como una forma más de libertad. De hecho, en Argentina el proceso de independencia nació por la falta de libertad para comerciar.

Si, exactamente...de echo todas las revoluciones del siglo XVIII y XIX fueron revoluciones burguesas, como la Revolución Francesa, la cual como marxistas las revindicamos como tales....en esa época los condiciones materiales de la sociedad no se habían desarrollado a tal punto que permitiese realizar una revolución socialista, sino, que el atraso, el feudalismo o el colonialismo eran las condiciones objetivas materiales de entonces. Por lo que las revoluciones burguesas debían estallar por todos lados y lo hicieron, destronando a los señores feudales y trastocando desde las bases al modo de producción feudal que impedía el desarrollo de las fuerzas productivas...

El tema es que ya no pueden existir revoluciones burguesas, como alguno reformistas propugnan...Las condiciones materiales ya hace rato que están dadas para una economía socialista, ya no hay espacio para proyectos nacionalistas burguesa. El único sujeto que puede llevar hasta el final una emancipación tal, de la dominación del capital, que permita liberar las fuerzas productivas y sacar de la pobreza y miseria a millones de personas, es el proletariado.

La ideología liberal, esta fuertemente ligada con la necesidad de competir libremente en un mercado capitalista, no es para ella una forma mas de libertad, sino la libertad en si misma. Pero es el mercado que hoy por hoy esta en cada vez menos manos, donde los grandes medios de producción, recursos naturales, etc. se encuentran en posesión de un puñado cada vez mas chico de capitalistas, quien son los que verdaderamente deciden la política mundial y liberan guerras, genocidios, desabastecimientos, etc. con tal de no ceder ni un gramo de su monstruoso poder y por el contrario acrecentarlo. Esto es una logíca del sistema capitalista.

La tarea de los revolucionarios no es la de terminar con este puñado de capitalista que no permite que los mas pequeños no puedan competir "libremente" en el mercado...porque esto no solucionaria los problemas sociales de millones de personas, los agravaría. Sino, la de PLANIFICAR la economia en funcion de las necessidades sociales, la de permitir la autodeterminación de los pueblos por sobre intereses ajenos, la de con lo mas avansado de la tecnica y la tecnologia y las potencialidades de la produccion a escala, mejorar las condicones de vida de los trabajadores que en ultima instancia son los que mueven las palancas de la economía y producen las riquezas que unos pocos se adueñan.

Algo que me parece curioso de este thread, es que todo el mundo menciono ideologias
a) que se pueden (lease que el autor no hace un juicio de valor)catalogar como extremistas
b) que fracasaron en el mundo de manera estrepitosa

Sin embargo, nadie habló ni de la New deal, ni de economía mixta,economía social de mercado,etc etc.

Por si no saben, Argentina no es un país capitalista. Una consecuencia de la guerra fría, es que a todo sistema con alineado con el socialismo, se lo consideraba capitalista. Esta concepción equipara economías y sistemas tan diferentes como el de Japón,EEUU,Suecia y Ecuador.

Argentina simplemente es un país donde todos se cagan a todos(algo como el lema de la RDA, todos proveen bienestar a todo, pero versión bizarra).

En una economía capitalista, debe haber respeto por la ley para que se pueda dar la competencia. Ejemplo: Yo tengo una fábrica(supongamos,pues no tengo una mierda) donde tengo a todo el personal en blanco,con beneficios, soy una empresa con procesos no contaminantes,etc. Al lado tengo una empresa donde, como el dueño es amigo del intendente, tienen pibes de 12 años laburando 14hs, tiran los desechos sin tratar al rio,no pagan impuestos y un largo etc... Existiendo esas diferencias, como puede competir una empresa que cumple con ley con otra que no??

Gilgamesh escribió:Por si no saben, Argentina no es un país capitalista.
Argentina simplemente es un país donde todos se cagan a todos(algo como el lema de la RDA, todos proveen bienestar a todo, pero versión bizarra).

En una economía capitalista, debe haber respeto por la ley para que se pueda dar la competencia. Ejemplo: Yo tengo una fábrica(supongamos,pues no tengo una mierda) donde tengo a todo el personal en blanco,con beneficios, soy una empresa con procesos no contaminantes,etc. Al lado tengo una empresa donde, como el dueño es amigo del intendente, tienen pibes de 12 años laburando 14hs, tiran los desechos sin tratar al rio,no pagan impuestos y un largo etc... Existiendo esas diferencias, como puede competir una empresa que cumple con ley con otra que no??

uff..siento como que todo lo que explique no sirvio de nada. jaja, como explicarte...quiazá que no pienses tan fromalmente, y veas la realidad desde la optica de un trabajador, y no la de un empresario. Que comprendas que la competencia es el problema, y que un gobierno no es independiente...que es de clase, si gana tal o cual partido (UCR, PJ, PRO, etc.), al gobernan lo hara en funcion de los capitalistas que financiaron sus campañas, es parte de la competencia...fijate como hay se pelean en el congreso por una ley que claramente, de no aprovarse dejara de beneficiar a un sector capitalista y comenzara a beneficiar a otro sector igualmente capitalista...es así, la corrupción es concecuencia de justamente eso: la competecia capitalista.

Pero el problema es aun mayor, por que los que no gabiernan (los trabajadores) se ven pejudicados terriblemente...y no esperaras que dijeramos "bueno..q se le va a hacer, lo importante es competir..." mintras no pueden garantizar a sus familias la comida, la salud, la educación y un largo etc. Es ridiculo, a mi me gusta competir, pero cuando hago algun deporte o me divierto con amigos...no cuando de lo que hago depende mi vida. Lo que planteo, es que en esta sociedad "civilizada" los intereses de los capitalista esta por encima de los trabajadores, quienes con su trabajo son los que producen todo lo existente y lo cual se les es arrbatado.

Seguramnete se podrian defender mucho mejor los derechos de los trabajadores si no existieran las burocracias sindicales como la de moyano, yaski, etc. pero estas existen justamente para que no suceda, para que los trabajadores no se metan en politica...La corrupción es parte de un sistema capitalista donde las desigualdad es lo predominante, sino, como sostenerlo por tanto tiempo?? los capitalistas nececitan corromper toda institución, en especial las sindicales, para seguir explotando la vida de los trabajadores impunemente.

conocen como comunicarse con movet o unete?

Vladimir escribió:Desde el vamos los revolucionarios no tenemos como objetivo asesinar a nadie. Marx, partiendo de una análisis histórico, da cuenta que la única forma de dar paso a un nuevo modo de producción social, superador del viejo, en el que millones de personas son sometidas a las peores condiciones de explotación, etc. es necesario EXPROPIAR a los capitalistas

Primero y principal, lo dije como chiste, porque el muchacho anterior tiene un poquito de sentido del humor...
Ademas supongo que conoces un metodo para la revolucion sin muertos ¿no? Bueno, contame como es...
¿O acaso esperas que los poseedores de los grandes capitales al ver un levantamiento armado se queden de manos cruzadas, asi como la coaccion del estado (ejercito incluido obvio)?

Vladimir escribió:EXPROPIAR

Me imagino que sabras que el estado puede expropiar...
No solo un grupo de obreros con fusiles...

Vladimir escribió:El capitalista es un cerdo que por si solo es incapaz de lastimar a alguien, pero con el uso del capital domina a todo un aparato represivo estatal, que existe para defenderlo; con su capital corrompe y estrangula toda vía legal y democrática que busque cuestionar su clase social.

Jajaja, Vladimir, no te engañes, el capitalismo no fue el unico que uso al estado como medio de represion...
Ahora bien, ¿llamas capitalista a aquel que tenga empleados, y genera una relacion empleado-empleador, o a toda persona que no se considere Marxista?

Vladimir escribió:Me parece que leer mucho el wikipedia te esta haciendo mal....

Equivocado. Si a veces acudo a Wikipedia es para corroborar fechas, o para utilizar frases que tengan un consenso general (yo tambien participo de wikipedia, todos los articulos tienen discusion previa) y no tener que citar cada libro que tengo cerca.
Y para que te quedes tranquilo leo libros, ya que estamos te cuento cuales tengo en mi bibliotequita en este momento:

-Formacion Politica, de la Escual Ernesto Jaimovich
-Tratado de seguridad Publica
-Garantias Constitucionales
-Actividad Prevencional & Derechos Humanos
-La Simulacion en la lucha por la vida, Jose Ingenieros
-La rebelion de las Masas, Ortega & Gasset
-El Principe, Maquiavelo
-Hegel y el Hegelianismo
Entre otros (estos son los que puedo ver girando la cabeza, y sin mover los demas)
Articulos de:
-Hernan Camarero
-Marina Becerra
-Osvaldo Graciano
-Juan Carlos Portantiero
Entre otros
Tambien puedo ver que tengo aca biografias de:
-Alejandra Kollontai
-Simon de Beavouir
-Jean Paul Sartre
-Eduard Bernstein
Entre otros

Pero bueno, a diferencia de otros partidos donde los militantes lo unico que tienen para hacer es armar talleres literarios, o tirar bombas molotov, ya que NO tienen diputados, senadores, afiliados a los que rendirle cuenta, Etc. Locales donde se brinda apoyo escolar, asesoramiento legal, biblioteca popular, Etc. No tenemos demasiado tiempo para leer...

Vladimir escribió:¿de que nueva clase me hablas?

Mira supongo que una persona tan culta como vos, ya habra escuchado esto varias veces, asi que te invito a leer un poco, sino cualquier cosa me pedis que te pase unos libros ¿Dale? Porque definitivamente no me voy a poner a desarrollar esta idea ahora, aca y menos a esta hora...

Vladimir escribió:Vos no sos un reformista sos un REACCIONARIO, por que pretendes volver las ruedas de la historia hacia atrás.

Ademas de darte el lujo de criticar el reformismo, tambien te das el lujo de llamarme reaccionario. Lo cual es totalmente INCIERTO. Para nada quiero yo volver a ciertas epocas de la historia.
Por el contrario, bajo este criterio tan errado y "metido a golpes" dentro de una cuadradisima logica yo llamaria reaccionario a aquellos que solo se dedican a interpretar al pie de la letra una tesis de fines de 1800. Sin mebargo me parece tan ridiculo como lo que me planteas.

Vladimir escribió:Los privilegios de una clase sobre otra, como el acceso a la educación, a la salud, a la vivienda, etc. van a existir hasta que no se termine con el poder politico y despotico del capital

Eso segun vos... En mi opinion esas cosas no deberian ser un privilegio, y no es necesario una revolucion para cambiarlo... Pero bueno he ahi la diferencia de entre vos y yo, por algo creo en la socialdemocracia...

Vladimir escribió:hasta que la clase obrera no tome el poder en sus manos y se decida a cambiar todo lo existente!

¿¡Y que estas esperando!? ¿Cuales son las condiciones que deberian darse para la revolucion?
Poder a los Soviets... Jajajajajaja <----- CHISTE

Vladimir escribió:El monopolio es una consecuencia de un sistema basado en la competencia: el capitalismo. Esto no existió siempre, durante la vida de marx los economistas burgueses se jactaban de la existencia de la "competencia perfecta" (obviamente no les importaba de que miles de trabajadores incluso niños sean súper explotados). El monopolio es un homenaje al marxismo, ya que fue el quien ideo un sistema social basado en la planificación económica y no en la competencia. El problema del monopolio capitalista, no es el monopolio, sino, EL CAPITALISTA! ya que es el quien tiene el poder económico y quien decide y quien gobierna. O sea, en función de un interés individual.
La existencia del monopolio, en una determinada rama de la producción, permite potencializar las fuerzas productivas, a diferencia de miles de empresas divididas y compitiendo entre si...el uso racional de recursos, la producción en función de satisfacer demandas sociales, la democracia y control obrero de la producción, la planificación en conjunto con el resto de la sociedad, etc. es lo que contrasta hoy con los grandes grupos económicos capitalistas especuladores, que son los verdaderos culpables de la inflacion, por ejemplo.

Si hubiera necesitado refrescar esto, hubiera acudido a weikipedia, que por lo menos ahi esta mejor explicado...

Cita:El problema del gradualismo es que es utópico, esta por fuera de la realidad, de la naturaleza misma. Igualmente tu punto no es un "gradualismo hasta el final" sino hasta alcanzar una "economía mixta" lo que devela todo tu proyecto de pequeño burgués, al estilo Chavez o Evo. Es una farsa, como lo son estos personajes que hablan del "socialismo del siglo XXI" y le han comprado a precio de mercado los recursos naturales en manos de las multinacionales...

Que un Troskysta critique lo utpoico, ¡mierda! Eso si es ironia...
¿O acaso ves cercano en el tiempo a todos los muchachos del foro, entre otros, haciendo la revolucion?
En realidad interpretaste mal, la economia mixta forma parte del proeceso gradual originalmente en la tesis de la socialdemocracia... El debate de hoy es que de alcanzarse una plena socialdemocracia ¿Ocurriria la llegada al socialismo? ¿O mismo el proceso gradual resulta mejor, que el fin a alcanzar? En definitiva dudo que este debate te importe demasiado... E independientemente de lo que opines, eso esta todavia por verse... (¡¡Te aclaro que esto no lo planteo yo, y no lo veo ni bien ni mal!!)

Vladimir escribió:El tema es que ya no pueden existir revoluciones burguesas, como alguno reformistas propugnan

¿?¿?¿?¿?¿?¿? ¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?

Vladimir escribió:La ideología liberal, esta fuertemente ligada con la necesidad de competir libremente en un mercado capitalista, no es para ella una forma mas de libertad, sino la libertad en si misma. Pero es el mercado que hoy por hoy esta en cada vez menos manos, donde los grandes medios de producción, recursos naturales, etc

Justamente es el estado quien debe regular esto... Y no estar en frente de una sociedad de mercado, sino de una economia de mercado...

Gilgamesh escribió:Algo que me parece curioso de este thread, es que todo el mundo menciono ideologias
que fracasaron en el mundo de manera estrepitosa

Independientemente de como se aplicron o no, con una vision parcial como la tuya ¿Acaso el sistema actual se puede llamar exitoso, desnutricion, desempleo, privilegios, etc.? Y sin embargo se sigue aplicando...

Vladimir escribió:uff..siento como que todo lo que explique no sirvio de nada

¿Acaso sos dueño de la verdad? Con que derecho utilizas el termino "Explicar", acaso sos docente universitario o un gran entendido en el tema como para jactarte de que lo tuyo es una explicacion y no mas que una opinion, y que ademas de eso, ante tu "explicacion" los demas debemos/deben cambiar de opinion...

Vladimir escribió:Es ridiculo, a mi me gusta competir, pero cuando hago algun deporte o me divierto con amigos...no cuando de lo que hago depende mi vida.

Esto es logico, y lo comparto, pero a diferencai tuyo creo que a traves del parlamentarismo se puede aplicar politicas que garanticen los derechos basicos de todos, y no de unos pocos...

Vladimir escribió:La corrupción es parte de un sistema capitalista

¿Osea que la corrupcion esta totalmente disociada de los intereses personales, de la "Maldad" (por darle un nombre no es que sea justamente eso) implicita del ser humano? ¿Osea todos los obreros son buenos, y ninguno pasaria jamas por encima de otro? ¿El interes en sacar leyes que degraden el bienestar de la gente solo se da entre capitalistas, minimizar la dignidad humana se da solo entre los que son capitalistas, los derechos humanos solo los violan los capitalistas? Hay algo que no entiendo... ¿Entonces porque los troskystas se separan TANTO? Si no tienen ambiciones, ni corrupcion, ni intereses personales...

asi0novamas escribió:Primero y principal, lo dije como chiste, porque el muchacho anterior tiene un poquito de sentido del humor...
Ademas supongo que conoces un metodo para la revolucion sin muertos ¿no? Bueno, contame como es...
¿O acaso esperas que los poseedores de los grandes capitales al ver un levantamiento armado se queden de manos cruzadas, asi como la coaccion del estado (ejercito incluido obvio)?

Exactamente asi0novamas, esto es la LUCHA DE CLASES, tomala o dejala. Pero si conozco un metodo revolucionario por el cual se podrian evitar muchas muertes, es por medio de la construccion de un partido. El partido bolchevique dió un calro ejemplo de esto. La revolución de Octubre.

asi0novamas escribió:Me imagino que sabras que el estado puede expropiar...
No solo un grupo de obreros con fusiles...

Exacto, el Estado puede expropiar y así poner los recursos en manos de los trabajadores, en beneficio del pueblo pobre. Prentendo que lo haga algun día...pero no creo que la socialdemocracia pueda hacer esto, por que sus intereses no van en este sentido justamente.
No se que fetiche tenes del Estado, pero te dejo mi opinion, este es un Estado burgues, son ellos quienes tienen el poder, asi que dificilmente se expropien a si mismos...te dejo para que lo pienses.

asi0novamas escribió:Jajaja, Vladimir, no te engañes, el capitalismo no fue el unico que uso al estado como medio de represion...
Ahora bien, ¿llamas capitalista a aquel que tenga empleados, y genera una relacion empleado-empleador, o a toda persona que no se considere Marxista?

nose porque pensas que me engaño...esta claro que el uso de la fuerza, sirve para mantener a una clase dominante en el poder, ya sea bajo un Estado feudal, capitalista, o socialista...es para lo único que sirve un Estado.
Lamo capitalsiata o burgesia o empresario al que posea o es dueño de algun medio de producción, (evidentemente sostener una industria sin empleados no seria muy redituable...) es una condicicon material, podria existir (unque lo dudo muchiiisimo) un empresario que se revindique "marxista" pero eso no cambia su condicion de clase. Esta el caso del banquero "guevarista" Heller, aunque no estoy seguro que se revindique marxista.

asi0novamas escribió:¿Osea que la corrupcion esta totalmente disociada de los intereses personales, de la "Maldad" (por darle un nombre no es que sea justamente eso) implicita del ser humano? ¿Osea todos los obreros son buenos, y ninguno pasaria jamas por encima de otro? ¿El interes en sacar leyes que degraden el bienestar de la gente solo se da entre capitalistas, minimizar la dignidad humana se da solo entre los que son capitalistas, los derechos humanos solo los violan los capitalistas? Hay algo que no entiendo... ¿Entonces porque los troskystas se separan TANTO? Si no tienen ambiciones, ni corrupcion, ni intereses personales...

Si, a mi entender, la corrupción no tiene sentido interpretarla como lo haria la Iglesia. La moral responde en ultima instancia a un interes de clase o mas concientemente a una ideologia.

No asi0novamas, los obreros tambien compiten entre ellos, los desocupados, los tercerizados, los efectivos, etc compiten todo el tiempo empujados por este sistema, para los capitalistas el trabajador es una mercancia mas, que se consigue dentro del mercado...es por eso que por ejemplo, la existencia de un ejercito de desocupados le sirve a los capitalistas para abaratar los costos de la mano de obra (por la simple ley de oferta demanda). La división de la clase trabajadora, (incluso dentro del sector ocupado, que fue una politica impulsada por el menemismo) genera una falta de conciencia de calse, de unidad, que lleva al trabajador, a buscar la forma de "subir en el escalafon social", a pisarle la cabeza al que esta alado...ya que no concive la unidad como forma para lograrlo aun. Es un poco el rol que se intentan imponerle (indirectamnete a mi entender) a los estudiantes de ingenieria, separandolo del conjunto de los trabajadores y conviertiendolo en gerente, jefes, etc, en la mano derecha de las patronales, los que vigilan e imparten ordenes a los trabajadores a cambio de un mejor salario...

asi0novamas escribió:¿Acaso sos dueño de la verdad? Con que derecho utilizas el termino "Explicar", acaso sos docente universitario o un gran entendido en el tema como para jactarte de que lo tuyo es una explicacion y no mas que una opinion, y que ademas de eso, ante tu "explicacion" los demas debemos/deben cambiar de opinion...

Bueno, creo que me mal interpretas, nunca me he creido dueño de nada, pero a mis opiniones las suelo explicar, fundamentando y argumentondo...no son simples ideas que se me crusas o cosas que leeo al pasar. Yo tambien leeo muuuhcos libros, pero sinceramente me resulta bastante pedante enumerarlos.
Te repito, no creo que haga falta ser un "decente universitario" para tomar partido de algo, sino tener convicción, explico mis opiniones y aveces con errores o equivocos obviamente.

Vladimir escribió:Exactamente asi0novamas, esto es la LUCHA DE CLASES, tomala o dejala

¿La tomo o la dejo? Bueno, la tomo y la reelaboro (Bueno en realidad no lo hago yo jajaja, pero es un decir)...

Cita:si conozco un metodo revolucionario por el cual se podrian evitar muchas muertes, es por medio de la construccion de un partido. El partido bolchevique dió un calro ejemplo de esto. La revolución de Octubre.

Vos sabes que el simple hecho de formar un Partido, no fue lo unico que influencio en la Revolucion Rusa. Ni en la poca resistencia de los Cosacos. Y justamente eso no fue lo que evito un enfrentamiento armado. Me voy a explicar mejor citando a Lenin (lo mas textual posible, porque no recuerdo bien...)

"Golpear Juntos, Marchar Separados"

Creo que esta frase describe muchisimo el contexto. Y vos vas a entender bien a donde voy con esto.

Vladimir escribió:Exacto, el Estado puede expropiar y así poner los recursos en manos de los trabajadores, en beneficio del pueblo pobre. Prentendo que lo haga algun día...pero no creo que la socialdemocracia pueda hacer esto, por que sus intereses no van en este sentido justamente.

Partamos del hecho de que la Socialdemocracia no es un ser vivo. Y depende muchisimo quien la aplique, en donde, y como.
No fue lo mismo la Socialdemocracia de la Republica de Weimar, que la de Henri de Man, ni la de otros paises europeos.
En tal caso, tambien espero un estado que haga uso de la expropiacion, entre otras politicas, para terminar con la pobreza, los privilegios, y demas.

Vladimir escribió:Esta el caso del banquero "guevarista" Heller, aunque no estoy seguro que se revindique marxista.

¿Carlos Heller? ¿A ese te referis?

Vladimir escribió:Si, a mi entender, la corrupción no tiene sentido interpretarla como lo haria la Iglesia. La moral responde en ultima instancia a un interes de clase o mas concientemente a una ideologia.

¿Entonces porque la corrupcion, la traicion, los actos maliciosos, la falta de respeto por la vida humana exisitieron antes del capitalismo?
No comparto en su totalidad el hegelianismo pero asi como la dialectica del Amo y del Esclavo inspiro a Marx. Me gusta una interpretacion de dio Rene Serrau sobre Hegel, y la he citado antes:
"La verdadera moralidad para Hegel, es la moralidad objetiva, la que el hombre adquiere en las sociedades que lo educan: La familia, La sociedad Civil, Y sobre todo el Estado. Integrandose conscientemente a ese todo concreto que es el organismo colectivo del Estado, asi pues, es como el hombre alcanza la verdadera libertad, cuando en efecto, vive la ley, en lugar de sufrirla. Esta deja de ser para el una construccion para tornarse una forma de liberacion que lo lleva a dominar su individualidad empirica, sus pasiones ciegas, y sus intereses egoistas"
¿Entende porque creo que hay cosas que no son implicitas de una clase?
Ademas te vuelvo a preguntar ¿porque los troskystas se separan TANTO? Si no tienen ambiciones, ni corrupcion, ni intereses personales y velan por la unidad...
O me vas a decir que tambien son impulsados por el sistema capitalista como los obreros...
En el caso de los obreros lo creo, asi como comparto lo que decis de las consecuencias del menemismo, y la actitud de los ingenieros, pero del resto...

Vladimir escribió:Bueno, creo que me mal interpretas, nunca me he creido dueño de nada, pero a mis opiniones las suelo explicar, fundamentando y argumentondo...no son simples ideas que se me crusas o cosas que leeo al pasar. Yo tambien leeo muuuhcos libros, pero sinceramente me resulta bastante pedante enumerarlos.
Te repito, no creo que haga falta ser un "decente universitario" para tomar partido de algo, sino tener convicción, explico mis opiniones y aveces con errores o equivocos obviamente.

Evidentemente ambos nos interpretamos mal, porque a mi me parecio una actitud pedante, o al menos la manera en que dijiste

Vladimir escribió:uff..siento como que todo lo que explique no sirvio de nada

Y Con respecto a la enumareacion, no hice ninguna, simplemente deje de mirar el monitor y mire la bibliotequita que tengo atras mio, era un simple chiste ironico, como otros que hice en mi posteo. No quise parecer pedante, es que no me suelen llamar reaccionario, quizas eso hirio mis sentimientos jajajajajaja

Vladimir escribió:Te repito, no creo que haga falta ser un "decente universitario" para tomar partido de algo, sino tener convicción, explico mis opiniones y aveces con errores o equivocos obviamente.

No hace falta que lo repitas, yo tampoco lo creo, fue un ejemplo nomas...

asi0novamas escribió:¿La tomo o la dejo? Bueno, la tomo y la reelaboro (Bueno en realidad no lo hago yo jajaja, pero es un decir)...

Por que te empesinas por reformar lo que no hace falta!! te pregunto si la tomas o la dejas como punto de analisis de la realidad...simplemente, ahora si me decis que en realidad ya las clases sociales no son como lo eran en la epca de Marx, y que existen "nuevas"...lo discutimos si queres, yo tengo una opinion y un concepto distinto.

asi0novamas escribió:Vos sabes que el simple hecho de formar un Partido, no fue lo unico que influencio en la Revolucion Rusa. Ni en la poca resistencia de los Cosacos. Y justamente eso no fue lo que evito un enfrentamiento armado. Me voy a explicar mejor citando a Lenin (lo mas textual posible, porque no recuerdo bien...)

"Golpear Juntos, Marchar Separados"

Creo que esta frase describe muchisimo el contexto. Y vos vas a entender bien a donde voy con esto.

no realemente no, :???:
Es mas creo que estas entendiendo mal...pero bue, el metodo revolucionario no es lo que te interesa.

asi0novamas escribió:¿Carlos Heller? ¿A ese te referis?

Si el mismo, el "dueño" del PC.

asi0novamas escribió:¿Entonces porque la corrupcion, la traicion, los actos maliciosos, la falta de respeto por la vida humana exisitieron antes del capitalismo?
No comparto en su totalidad el hegelianismo pero asi como la dialectica del Amo y del Esclavo inspiro a Marx. Me gusta una interpretacion de dio Rene Serrau sobre Hegel, y la he citado antes:
"La verdadera moralidad para Hegel, es la moralidad objetiva, la que el hombre adquiere en las sociedades que lo educan: La familia, La sociedad Civil, Y sobre todo el Estado. {...} ¿Entende porque creo que hay cosas que no son implicitas de una clase?
Ademas te vuelvo a preguntar ¿porque los troskystas se separan TANTO? Si no tienen ambiciones, ni corrupcion, ni intereses personales y velan por la unidad....

Por que no es consecuncia de un sistema social!!, sino, (repito) que la moral responde a un interes de clase, justamente en una sociedad (cualquiera) compuesta por diferentes clases se da esa contradiccion de que no todos profesan la misma moral, los que vos llamas "malicioso" es objetivamente un juicio de valor que te han inculcado, es por eso que la famila, la iglesia, la escuela y sobre todo el Estado juegan un papel educador muy fuerte ideologicamente sobre las masas. Las clases sociales existieron antes del surgimiento del sistema capitalista, no es una particularidad de este, pero aun asi no existieron siempre...en la comunidades primitivas no existian clases sociales en el termino marxista, donde un sector de la sociedad se emancipa y logra erigirse como clases dominante por sobre el resto, etc.. entiendo que su moral objetiva estaba puesta en sus creencias y costumbres.

Vladimir escribió:Por que te empesinas por reformar lo que no hace falta!!

Quizas porque... Si creo que hace falta!! Es decir yo no lo reformo, sino que tomo las reformas de esta tesis...

Vladimir escribió:simplemente, ahora si me decis que en realidad ya las clases sociales no son como lo eran en la epca de Marx, y que existen "nuevas"...lo discutimos si queres, yo tengo una opinion y un concepto distinto.

Ya discuti este tipo de cosas, y el fundamento plenamente marxista para la existencia o no, de "nuevas clases" es intentar "meter a golpes" dentro del esquema ordinario, intentando polarizar las cosas...
Ahora si me decis que tenes un argumento distinto lo escucho... bah... lo leo

Vladimir escribió:Es mas creo que estas entendiendo mal...pero bue, el metodo revolucionario no es lo que te interesa.

No estoy entendiendo mal... Es que estas extrayendo solo la teoria olvidandote del contexto politico de la revolucion rusa...
En fin el metodo revolucionario, como bien decis, no es lo que me interesa...

Vladimir escribió:Si el mismo, el "dueño" del PC.

Si conozco a Carlos Heller... El encabezo la lista de diputados de Dialogo por Buenos Aires, si no me equivoco, y decia representar los intereses de la Colectividad Judia Tambien ¿No?

Vladimir escribió:Por que no es consecuncia de un sistema social!!, sino, (repito) que la moral responde a un interes de clase, justamente en una sociedad (cualquiera) compuesta por diferentes clases se da esa contradiccion de que no todos profesan la misma moral, los que vos llamas "malicioso" es objetivamente un juicio de valor que te han inculcado, es por eso que la famila, la iglesia, la escuela y sobre todo el Estado juegan un papel educador muy fuerte ideologicamente sobre las masas.

Los juicios de valor que hago corresponden a la etica, no a la moral. Las calificacioens que yo hago engloban actos que estan catalogados como "malos" segun la etica, no la moral. La corrupcion; se justifica de manera tal que se pueda hacerla, y existe en todos los grupos sociales, haya un sistema jerarquico o no. Y perjudica a a alguien. Lo considero un acto malicioso. La traicion; se basa en traicionar la confianza ( esto es a lo que me refiero) de una o varias personas, existe entonces un acto malicioso. Y perjudica a alguien. En todos los grupos sociales se obra sin importar la etica, e independientemente de la moral.Por eso prefiero no esquematizar este tipo de cosas, y menos aun polarizarla, ya que seguramente en algun momento se plantearia una contradiccion.
Ahora bien, si comparto que el proletariado se ve obligado a violar sus principios morales, hasta inclusive modificarlos, para poder obrar en su beneficio, y en contra de la etica, ya que el sistema no le brinda lo que por derecho es suyo.
Y repito: ¿porque los troskystas se separan TANTO? Comparten los mismos intereses de clase... Explica este fenomeno...