(28-03-2013 20:32)Marianotronico escribió:  

(28-03-2013 20:23)Dem0 escribió:  Garbage Collection

Claro, porque es mas fácil que una subrutina haga todo mágicamente y no tener que saber que es la memoria ni para que sirve ni como se usa que comprender realmente como funciona un programa.

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(28-03-2013 20:27)Dem0 escribió:  

(28-03-2013 20:26)Abend escribió:  C te da un panorama mas amplio de cómo utiliza cada recurso el sistema operativo

Y por eso es genial para estudiar sistemas operativos.

PD: O programación a nivel de "sistema" (systems programming).

PD2 (Para los electrónicos): Algoritmos y Estructuras de Datos es como estudiar Análisis de Señales y Sistemas. Los diagramas de bloques pueden representar cualquier sistema físico, igual que los sistemas de ecuaciones diferenciales. Y para estudiar sistemas de ecuaciones diferenciales en sí (los conceptos matemáticos) no es necesario empezar a meter mano en circuitos con el osciloscopio. Obviamente sirve para entender aplicaciones, pero son modelos de un nivel de "abstracción" más alto.

jajajajaj, no podes comparar Algoritmos y estructuras de Datos con Analisis de Señales y sistemas!!

Lo que quiso decir con eso, es que vos arrancas viendo ecuaciones diferenciales para resolver distintas problematicas. Lo podes aplicar a tanto modelos mecanicos como electricos. Estas logrando una abstraccion tan grande que lo plodes aplicar a practicamente cualquier problematica. Lo mismo pasa en Algoritmos, no se tienen que apegar a un lenguaje determinado, C tiene sus metodos de programar como manejo de memoria, etc que para el que no conoce otros lenguajes pasa a perder esa posibilidad de ver la resolucion de los problemas como algo mas general.

(28-03-2013 20:36)Dem0 escribió:  

(28-03-2013 20:32)Abend escribió:  Entiendo tu punto de vista, el objetivo de la materia es aprender a como diseñar y emplear distintos algoritmos para resolver distintos problemas. Y C al ser un lenguaje, llamemosle mas complejo pasaria capaz a ser una traba. Uds en operativos aprenden C? lo ven en algun otra materia? o es aprendan C (o cualquier otro lenguaje) como puedan y vengan a dar operativos?

Se, C se ve en sistemas operativos.

Y, por lo menos cuando yo la cursé, se daba en sintaxis y semántica de lenguajes para ilustrar algunos conceptos. Pero sospecho que principalmente para que no llegues a sistemas operativos en pelotas.

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(28-03-2013 20:32)Marianotronico escribió:  jajajajaj, no podes comparar Algoritmos y estructuras de Datos con Analisis de Señales y sistemas!!

...

Estoy comparando la naturaleza del objeto que estudian, no las materias que se dan en la Universidad Tecnológica Naciona - Facultad Regional Buenos Aires en el año 2013.

Si lo necesitas, te hago un dibujito.

Jajajaj, no es necesario, se nota que no tenes idea

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(28-03-2013 20:39)Abend escribió:  Lo que quiso decir con eso, es que vos arrancas viendo ecuaciones diferenciales para resolver distintas problematicas. Lo podes aplicar a tanto modelos mecanicos como electricos. Estas logrando una abstraccion tan grande que lo plodes aplicar a practicamente cualquier problematica. Lo mismo pasa en Algoritmos, no se tienen que apegar a un lenguaje determinado, C tiene sus metodos de programar como manejo de memoria, etc que para el que no conoce otros lenguajes pasa a perder esa posibilidad de ver la resolucion de los problemas como algo mas general.

Es más, no se tiene que apegar a ningún lenguaje de programación, punto. Cualquier método matemático que uses es un algoritmo, cualquier circuito que use abstracciones digitales y haga "procesamiento" implica un algoritmo.

En biología hay un montón de fenómenos, como la mecánica del ADN, que se estudian desde la perspectiva de los algoritmos y las estructuras de datos involucradas.

(28-03-2013 20:36)Dem0 escribió:  

(28-03-2013 20:32)Abend escribió:  Entiendo tu punto de vista, el objetivo de la materia es aprender a como diseñar y emplear distintos algoritmos para resolver distintos problemas. Y C al ser un lenguaje, llamemosle mas complejo pasaria capaz a ser una traba. Uds en operativos aprenden C? lo ven en algun otra materia? o es aprendan C (o cualquier otro lenguaje) como puedan y vengan a dar operativos?

Se, C se ve en sistemas operativos.

Y, por lo menos cuando yo la cursé, se daba en sintaxis y semántica de lenguajes para ilustrar algunos conceptos. Pero sospecho que principalmente para que no llegues a sistemas operativos en pelotas.

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(28-03-2013 20:32)Marianotronico escribió:  jajajajaj, no podes comparar Algoritmos y estructuras de Datos con Analisis de Señales y sistemas!!

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Estoy comparando la naturaleza del objeto que estudian, no las materias que se dan en la Universidad Tecnológica Nacional - Facultad Regional Buenos Aires en el año 2013.

Si lo necesitas, te hago un dibujito.

Seguramente estan queriendo hacer espacio en operativos para meter otro tema. Y C lo dejaron para algoritmos. Son cosas que pasan a menudo.

Puede ser, la verdad no tengo idea de donde viene la medida.

Lo veo piola por el lado de homogeneizar el lenguaje en la rama AyED, SSL y SO.

Creo que la gente de Operativos no tuvo nada que ver con esto. Ojalá la carrera estuviera articulada entre las materias, pero buen, creo que falta para eso.


Dem0, estoy de acuerdo en que hay que enseñar a pelear con el barro, también. Pero no creo que lo mejor sea hacer todo eso de una.

Que la gente de electrónica aprenda con C, buen... Supongo que, por la naturaleza de las carreras, seguramente en Electrónica no les interese hacer software robusto, bien diseñado y blah blah, sino simplemente tener idea de cómo codear en C para usarlo como herramienta para lo-que-sea-que-hagan-en-C.

Nosotros nos especializamos bastante más en el tema, así que me parece que tenemos que entender no solo el cómo, sino el por qué y el por qué no de otra manera.

E, insisto: hacerlo en C, a priori, me parece que es sumar una complejidad accidental extra. Mayor complejidad implica mayor esfuerzo. Y creo que conviene que ese esfuerzo se dedique (en materias "de base", "formativas" como esta) a la complejidad escencial. Después metamos ruido, sí, pero primero tengamos en claro las cosas "perfectas", después hagamos chanchadas.

Ya opine en otro thread que se hablo de eso. Pascal me parece mas didactico para ver algoritmos. No tiene sentido en esa materia ponerse a manejar memoria.

El tema es que no se haga incapie en el manejo de memoria dinamica y se centre la dificultad por ese lado.

Che como se va a usar C, si tengo dado el Final de Informatica I (Electronica) me tomarian como aprobada tambien Algoritmos por ejemplo dando un complementario a lo sumo o directamente?

No creo. Van a usar C para el TP, pero no es una materia sobre C como sí parece ser Informática I.

Cita:Claro, porque es mas fácil que una subrutina haga todo mágicamente y no tener que saber que es la memoria ni para que sirve ni como se usa que comprender realmente como funciona un programa.

marianotronico estudiamos sistemas de información, no electrónica.

Ojo, me parece un pijazo pensar directamente en un garbage collector por otros motivos (didactica, exprimir el bocho, entender un poco más como funcionan las cosas), pero tu argumento no me parece el más adecuado.

Si quisieramos saber como funciona todo por dentro (o sea, entender POSTA (como ustedes hacen), y no una abstracción), lo investigaríamos como hacemos normalmente, o nos meteríamos en electrónica .


Quisiera agregar un poco sobre lo que dijiste de la "rutina magica". No es tal como decis. Existe todo un mecanismo medio heavy (hecho por la vm, no es "una subrutina") para decidir que elemento "se limpia" y que no. En mi corta experiencia haciendo analisis de rendimiento para servers con java y un par de jvms (la de ibm, la oficial de sun/oracle, y jrocket), me fue mas importante saber como funciona un heap o una cola multinivel retroalimentada, que saber por ejemplo que un puntero ocupa 4 bytes. Nosotros normalmente no tenemos problemas de escasez de memoria, como si lo tienen los electrónicos. Nosotros laburamos con fierros "grossos", lo cual nos permite desperdiciar memoria a rolete. Es mas economico (tiempo+dinero) comprar un servidor grande y programar rapido en java, que hacer que el sistema sea en C. En el caso de que haya problemas de rendimiento, analizamos las partes que consumen más tiempo (ancho de banda, tiempos del garbage collector, algun que otro algoritmo que realice el dispatcher en el caso que estemos con un cluster, tiempos de las querys a la base, cantidad de threads en un pool, etc), y no vamos a ver si es más conveniente usar uno o dos punteros.


Lo importante, es tener las bases algoritmicas. Con eso basta.

No publico mas SI SE VAN A PELEAR jajaja

No estoy de acuerdo en que no exprimimos la memoria.

Obviamente no lo hacemos al nivel de ver que una variable ocupa un byte mas de lo que queremos, pero existen muchos casos en los que es necesario laburar la memoria.

No me parece que el argumento principal para que no se meta uno en el manejo de memoria en algoritmos sea que no nos interesa su uso, sino que no tendria sentido dentro del objetivo de la materia. Y que claramente no vamos a a ir a la facultad a ver como ahorrar memoria. Existen montones de papers sobre el tema cuando sea necesario usarlos.

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Igual claramente velocidad de procesamiento >>>> uso de memoria

Yo entiendo que Pascal sea una abstracción y tenga un fin didáctico, pero si aprendés de una con C (como me pasó en electrónica) vas a tener otra óptica de los sistemas y de hecho te va a pasar lo contrario: codear en Pascal te va a parecer un despropósito. Una vez que le agarrás la mano a algo no hay problema a mi entender.
La curva de aprendizaje de C es un toque más heavy que la de Pascal sólo en cuanto al manejo de memoria, tampoco es Assembler... me parece mucho más productivo para un ingeniero en sistemas aprender a programar en un lenguaje más universal, flexible (en cuanto a compatibilidad con otros sistemas) y comerciable de entrada. Tarde o temprano te encontrás con C en la carrera y/o en el laburo, mejor que sea cuando estás arrancando.