Off-topic:

En realidad yo no digo que no se pueda cambiar, parto de que el supuesto que se esta planteando es puramente romantico y utipico.
De hecho creo que se pueden cambiar, sino no militaria en un partido politico.

Dem0 escribió:Mi planteo es que con la cantidad de poder que dan hoy en día los puestos de gobierno, que un mesías de moral intacta salga de la arena política es poco probable (por el tipo de gente que se ve atraída a eso).

Es que justamente no se trata de que haya un mesias de la moral, y mucho menos de la etica. El poder politico esta concentrado porque existe un bloque hegemonico que lo concentra, son los aparatos partidarios y sus vicios. Los viejos aparatos partidarios y sus vicios. Desde este ultimo tiempo, pese q que parece que si, no cambio demasiado en la politica, se mantiene el bipartidismo y la construccion politica antigua. Existio una posibilidad de renovacion cuando surgio el frepaso, pero bueno, todos sabememos como termino. La realidad es que el binomio UCR-PJ sigue vigente, y es asi porque tambien hay una alimentacion por parte de la sociedad, lo que converge en que se polaricen las elecciones y los secotres de poder, obligando a los paridos minoritarios a aglomerarse en torno a los ya nombrados.

Mientras se siga pensando a la politica como un acto en donde las cosas van bien porque se las hace bien, y las cosas van mal porque se las hace mal, siempre se van a obtener los mismos resultados. Creo que hay que derribar este metodo pseudo-metafisico de analisis

Off-topic:

Por supuesto que sé que lo querés cambiar... pero no entiendo tu razonamiento. Si las cosas no van bien porque se las hace bien o mal porque se las hace mal, entonces de que dependen? Si no pienso así, de qué me sirve hacer las cosas bien?

Concuerdo con Dem0 en que con el exceso de poder que tienen el cambio es muy inviable... vos decis que el bipartidismo es un gran problema, pero de que serviría que hubiera más partidos, si estos pueden actuar de igual manera? Obvio, se acerca más a una idea democrática, pero el problem de fondo no se resuelve. Y esto es porque la gran mayoría aspiran al gobierno por poder y dinero, por lo que haya muchos o pocos partidos, el riesgo de que se corrompan siempre será altísimo. El bipartidismo está claramente también en Estados Unidos, y si bien no concuerdo con su filosofía de supremacía y con casi todo lo que se les relacione, internamente están bastante bien (o al menos, la gente cree estar bien y ser feliz... eso es un gran logro me parece).
Para mí, el modo de hacer política tiene que cambiar, y paulatinamente el modo de hacer economía, y demás sistemas sociales. Un gran problema de los sistemas sociales es su tendencia a establecerse como fijos y naturales, al estancamiento y la no-evolución. Es necesario que se enseñen las cosas de manera distinta, mostrar que cuando algo no funciona, siempre puede ser mejor. Y esto es algo que hasta a la misma gente que hoy quiere cambiar las cosas, le costaría aceptar. El que hoy quiere un cambio para bien, quiere que el día de mañana, si él llega a estar bien, las cosas no sigan cambiando, porque "él está bien". Posturas egoístas se ven así en todos lados, si no las cosas ya hubieran cambiado hace rato. Los cambios necesarios son muchos, los gobernantes son sólo la cara más visible y cruel del asunto...

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Estaría separar el topic ...

Es un error inferir conclusiones en base a estadisticas o metodos deductivos, por lo mismo tampoco se puede determinar un comportamiento general a todos los hombres por el echo que 'yo' me comporto de tal o cual manera, ergo...
El "razonamiento cientifico" que pide Diego tiene sus fundamentos, aunque evidentemente con ellos no alcancen. Asi lo resume diego: "La realidad es que el binomio UCR-PJ sigue vigente, y es asi porque tambien hay una alimentacion por parte de la sociedad, lo que converge en que se polaricen las elecciones y los secotres de poder, obligando a los paridos minoritarios a aglomerarse en torno a los ya nombrados." Por algo el PS va en una misma lista con quienes dicen "conbatir", no?
Es decir, que en el terreno de la lucha politica, la lucha por las ideas que uno defiende quedan en un segundo plano para subordinarse a los aparatos mayoritarios, renegando de todo independencia politica, es decir, de clase.

Comparto lo que dice pablo:"Por supuesto que sé que lo querés cambiar... pero no entiendo tu razonamiento. Si las cosas no van bien porque se las hace bien o mal porque se las hace mal, entonces de que dependen? Si no pienso así, de qué me sirve hacer las cosas bien?"
Es claro el error Diego, se cae en el juego de abstraciones vacias como "bueno" y "malo" y no se piensa en el problema concreto. Las condiciones materiales de los hombres son las que determinan en primera instancia sus conciencias e intereses. Los "sistemas sociales" son concretamente los puntos de partida para entender la conducta humana, ya que es el "ser social" o "status quo" de un grupo lo que moldea la subjetividad del individuo.

Es por eso que la abservacion de Pablo es correcta a mi entender:
Es cuestión de charlar con varias personas todos los días y detectar esa falta de ambición por un mundo mejor, sino sólo por un beneficio personal (que a veces hasta es inconsciente o conscientemente preferido, porque demuestra superioridad). El "status quo" se percibe todo el tiempo, muy pocos están dispuestos, o incluso, creen que es posible un cambio.

Ahora la pregunta hay que hacerla en el sentido de ver a quien le puede interesar un cambio o no. Pablo se adelanta correctamente y plantea el problema de manera dialectica: "El que hoy quiere un cambio para bien, quiere que el día de mañana, si él llega a estar bien, las cosas no sigan cambiando, porque "él está bien"." El planteo es valido, pero impreciso; como se supera dicha contradiccion? es decir, como se entiende que quienes niegan son quienes al principo eran los que negaban (?), es de esta manera tan contradictoria como las civilizaciones humanas han evolucionado, nunca lo han echo de manera pregresiva ("lineal") sino, que es a travez de superaciones, de saltos cualitativos que cambian radicalmete los "sistmeas sociales" y sientan las bases para uno nuevo...es interesante estudiar como de esa gran revolucion del siglo XVIII nacio un nuevo orden social (capitalismo) fruto de la negacion de lo viejo (feudalismo), que oprimian las ansias de cambio por un mundo mejor y mas libre; tambien la primer Revolucion Socialista y el "experimento" llamado URSS dan cuenta de ello. Pero lamentablemente la evolucion de las sociedades no responden a una flecha clavada en una misma direccion siempre; asi como el capitalismo mostro sus bondades hasta cierto estadio de desarrollo, volvió a ser negado pero no para superarlo, sino, para volver a hundir a la humanidad en la barbarire y en viejos "sistemas sociales" decadentes y retrogrados. Asi tambien paso con el "socialismo real" en la Rusia Sovietica.
Para resumirlo, en todo procesos social (analizandolo en su forma materialista e historico) se expresan diferentes tendencias politicas que se niegan en una lucha irreconciliable, hasta que ciertas condiciones subjetivas y objetivas determian por que caminio seguira la historia.

Es al calor de esta crisis capitalista internacional, que surgiran nuevos sentimientos xenofobicos, racistas y conservadores de parte de quienes quieren mantener el mismo orde soical ya caduco. Pero además, seran nuevamente los sectores mas explotados, marginados y discriminados quienes querran cambiar este sisteme que los oprime. Asi es la lucha de clases, asi fue siempre; por el contrario seran las ideas que levanten cada una de las organizaciones de las diferentes fracciones las que estaran en juego en el plano político, económinco y social las que se impongan y mostraren una alternativa a esta crisis mundial. Es por eso que, para que esta crisis capitalista la paguen los capitalistas, no seran ellos quienes lo concreten, sino su calse antagónica: la clase obrera. De lo contrario lo peor pude venir para las grandes masas del pueblo trabajador.

El porblema de la corrupcion esta totalmente imbrincado en este sistema social.
A quienes corresponden los intereses de querer mantener un gobierno de este tipo, o sindicatos burocratas, etc.? Ya que por algo existen, no? de lo anterior se deduce mi posicion al respecto...

Saludos.

Off-topic:

Fe de erratas: puse "conbatir" cuando debía decir "combatir". Sepan entendar mi graso error, fue escrito a altas hora de la noche. Saludos

Off-topic:

Pablo escribió:Por supuesto que sé que lo querés cambiar... pero no entiendo tu razonamiento. Si las cosas no van bien porque se las hace bien o mal porque se las hace mal, entonces de que dependen? Si no pienso así, de qué me sirve hacer las cosas bien?

Ves Pablo ese es el problema ¿que es hacer las cosas bien en politica y que no? (Obviamente, descartemos el enriquecimiento personal, desvio de fondos, ñoquis y demas en por ejemplo cargos legislativos) Hoy por hoy, todo el mundo es critico del EGB y su consecuente Ley, La Ley Federal de Educacion. Muchos lo podrian considerar un error, pero hace tiempo Marta Maffei (si no me equivoco) dijo algo interesante "La Ley Federal de Educacion no fue un desastre, fue todo un exito porque vino a destruir la educacion publica de este pais" A lo que voy a es que hay partidos politicos y sectores que responden a determinados intereses a cambio de algo.

Tomemos a De Narvaez como ejemplo, este tipo lleva gastado $30.000.000 aprox en campaña desde hace ya tiempo, tiene vinculos con la mafia de la Prov. de Buenos Aires, con distintas empresas, consultadoras y demas. La guita, si bien el es sumamente adinerado, sale de la financiacion de otras personas que a su vez tienen guita y que a su vez van a ser remunerador tanto economica como politicamente cuando asuma como Diputado. Suponiendo que el tipo quiera aprobar "x" proyecto de Ley y a tal inversor no le guste, el no lo va a poder aprobar a menos que rescinda otra cosa. ¿Entendes a lo que voy?

En Estados Unidos, en algun (en algun momento, porque ya no) la diferencia entre los dos partidos mas conocidos no es solamente por la cuestiones morales, sino porque los ingresos de uno provenian directamente del Sector privado y los ingresos del otro de los sindicatos.

Pablo escribió:Concuerdo con Dem0 en que con el exceso de poder que tienen el cambio es muy inviable..

¿Pero que es el poder? ¿El poder te afecta cuando sos conciente de que lo tenes? ¿La busqueda del poder depende de ambiciones?

Pablo escribió:vos decis que el bipartidismo es un gran problema, pero de que serviría que hubiera más partidos, si estos pueden actuar de igual manera?

El bipartidismo (ademas) lo tomo como manifestacion del problema de dictomias que existe en este pais, o sos bueno o sos malo, o estas en contra o a favor de las retenciones, o sos honesto o sos chorro, etc. Lamentablemente esta vision limita la sociedad misma. Lamentablemente no hay termino medio en muchas cuestiones, todo es un river-boca.

Pablo escribió:El bipartidismo está claramente también en Estados Unidos, y si bien no concuerdo con su filosofía de supremacía y con casi todo lo que se les relacione, internamente están bastante bien (o al menos, la gente cree estar bien y ser feliz... eso es un gran logro me parece).

Creo que ya lo habiamos hablado, no se puede pensar que un sistema si funciona bien en un pais con determinada cultura deba funcionar bien en otro con una cultura totalmente distinta.

Vladimir escribió:Es claro el error Diego, se cae en el juego de abstraciones vacias como "bueno" y "malo" y no se piensa en el problema concreto. Las condiciones materiales de los hombres son las que determinan en primera instancia sus conciencias e intereses. Los "sistemas sociales" son concretamente los puntos de partida para entender la conducta humana, ya que es el "ser social" o "status quo" de un grupo lo que moldea la subjetividad del individuo.

Debe ser pro la hora, pero si relees lo que escribi justamente estoy negando que intentar etiquetar actos individuales como buenos o malos... (Prohibido escribir sobre politica con un fernuco en la mano)

Off-topic:

asi0novamas escribió:

Pablo escribió:Por supuesto que sé que lo querés cambiar... pero no entiendo tu razonamiento. Si las cosas no van bien porque se las hace bien o mal porque se las hace mal, entonces de que dependen? Si no pienso así, de qué me sirve hacer las cosas bien?

Ves Pablo ese es el problema ¿que es hacer las cosas bien en politica y que no? (Obviamente, descartemos el enriquecimiento personal, desvio de fondos, ñoquis y demas en por ejemplo cargos legislativos) Hoy por hoy, todo el mundo es critico del EGB y su consecuente Ley, La Ley Federal de Educacion. Muchos lo podrian considerar un error, pero hace tiempo Marta Maffei (si no me equivoco) dijo algo interesante "La Ley Federal de Educacion no fue un desastre, fue todo un exito porque vino a destruir la educacion publica de este pais" A lo que voy a es que hay partidos politicos y sectores que responden a determinados intereses a cambio de algo.

Tomemos a De Narvaez como ejemplo, este tipo lleva gastado $30.000.000 aprox en campaña desde hace ya tiempo, tiene vinculos con la mafia de la Prov. de Buenos Aires, con distintas empresas, consultadoras y demas. La guita, si bien el es sumamente adinerado, sale de la financiacion de otras personas que a su vez tienen guita y que a su vez van a ser remunerador tanto economica como politicamente cuando asuma como Diputado. Suponiendo que el tipo quiera aprobar "x" proyecto de Ley y a tal inversor no le guste, el no lo va a poder aprobar a menos que rescinda otra cosa. ¿Entendes a lo que voy?

En Estados Unidos, en algun (en algun momento, porque ya no) la diferencia entre los dos partidos mas conocidos no es solamente por la cuestiones morales, sino porque los ingresos de uno provenian directamente del Sector privado y los ingresos del otro de los sindicatos.

No esta bien,si definimos lo bueno y lo malo en el sentido relativo a los intereses de quienes persiguen ciertos fines politicos, es correcto, el ejemplo de quien financia a los partidos en sus campañas y con que fines es un muy buen ejemplo, porque da cuenta de que sector social esta interesado en el triunfo del candidato. Quien financiara la campaña de Carrio-UCR-PS? sus militantes? con que fines politicos? a que sector social representara este frenton post-muerte de Alfonsin, al campo y la SRA quizá?? A river?? o a Boca??

Alguna ves dijiste que si el PS hacia un acuerdo con la UCR vos dejabas de milirar....ya no tenes excusas. O vas a decir que el frente electoral lo hacen por que saben que no vana a ganar como dijiste que lo hicieron en el congresos de la FUBA?
Nota Clarin: http://www.clarin.com/diario/2009/04/19 ... 901128.htm

Off-topic:

Vladimir escribió:Alguna ves dijiste que si el PS hacia un acuerdo con la UCR vos dejabas de milirar....ya no tenes excusas.

¿Por que tergiversas las cosas? Lo que yo dije fue que si vos encontrabas una declaracion o resolucion (el dia que vos acusaste que el Ps y la UCR iban juntos) que confirmase lo que vos estas planteando, dejaba de militar. Como no lo encontraste, la apuesto caduco... Mala suerte, perdiste tu oportunidad.
Ademas, los acuerdos no dependen del presidente del PS (a nivel nacional), dependen de un congreso extraordinario en donde los congresales votan tal propuesta. Y esto no sucedio todavia, asi que cuando este resuelto que haya un acuerdo lo comunicare.

Vladimir escribió:Quien financiara la campaña de Carrio-UCR-PS? sus militantes? con que fines politicos? a que sector social representara este frenton post-muerte de Alfonsin, al campo y la SRA quizá?? A river?? o a Boca??

Mira, tal campaña todavia no existe. Puedo contar como se sostiene la campaña que estamos haciendo, gracias a los Socialistas y sus militantes. Todo lo hacemos nosotros. Las mesas de difusion, actividades barriales, y demas, se realizan gracias a los militantes y dirigentes del PS que trabajamos codo a codo para consolidarnos como alternativa electoral en la ciudad de Buenos Aires.

Vladimir escribió:No esta bien,si definimos lo bueno y lo malo en el sentido relativo a los intereses de quienes persiguen ciertos fines politicos, es correcto, el ejemplo de quien financia a los partidos en sus campañas y con que fines es un muy buen ejemplo

Es verdad, es un buen ejemplo, no te culpo, igualmente podria haber sido mas abarcativo, y podria haber planteado quien financia el Instituo de Pensamiento Karl Marx (del PTS), mas concretamente su edificio que esta estupendamente bien ubicado y es una propiedad valuada en miles de dolares (por estar en una zona geografica envidiable) ¿Sera verdad lo que dicen los militantes de los partidos a los que ustedes llaman a crear un partido unico? Quien sabe...

Off-topic:

asi0novamas escribió:Vladimir escribió:
Alguna ves dijiste que si el PS hacia un acuerdo con la UCR vos dejabas de milirar....ya no tenes excusas.

¿Por que tergiversas las cosas? Lo que yo dije fue que si vos encontrabas una declaracion o resolucion (el dia que vos acusaste que el Ps y la UCR iban juntos) que confirmase lo que vos estas planteando, dejaba de militar. Como no lo encontraste, la apuesto caduco... Mala suerte, perdiste tu oportunidad.
Ademas, los acuerdos no dependen del presidente del PS (a nivel nacional), dependen de un congreso extraordinario en donde los congresales votan tal propuesta. Y esto no sucedio todavia, asi que cuando este resuelto que haya un acuerdo lo comunicare.

jaja, me das gracia Diego. Te das cuenta que estas aceptando de hecho un acuerdo entre el PS y la UCR, exista o no tal "resolucion". Decis: "cuando esto suceda se los comunico" faltaba más! o sea, que cuando suceda nada cambiará, porque?. Alguna vez te dije que el PS es un partido Burgués y vos me lo negates...te atrevez a decir lo mismo de la Union Cvica Radical?

Por la chicana baratiiiisima sobre el IPS ni me gasto. Saludos

Off-topic:

Vladimir escribió:jaja, me das gracia Diego. Te das cuenta que estas aceptando de hecho un acuerdo entre el PS y la UCR, exista o no tal "resolucion".

Lo dije ironicamente che... Pero nunca un poquito de ganas de interpretar lo que los demas dicen.

Vladimir escribió:Alguna vez te dije que el PS es un partido Burgués y vos me lo negates...te atrevez a decir lo mismo de la Union Cvica Radical?

Creo haber aclarado miles de veces que no comparto la logica con la que analizan ustedes la politica, ustedes llaman partido burgues miles de veces a partidos minoritarios integrados por personas de la misma clase social de la cual todos provenimos en la mayoria de los casos.

Te soy sincero, si en algun momento disfrute de discutir sobre politica con ustedes en este foro, es porque realmente habia alguna opinion para intercambiar, una respuesta interesante de cada lado. Pero gradualmente todo se convirtio en ataques constantes, asi que cambie mi posicion, de obtener en vez de satisfaccion intelectual a obtener satisfaccion pasatista. Muchas veces me da gracia de como le buscan la quinta pata al gato a los arguementos de los demas, por mas que los compartan, para tener algo que aclarar. Como alegan estar siendo chicaneados mientras ustedes viven en su imaginario altar de la critica. Lo siento Hernan, filosoficamente creo que compartimos un monton de cosas, pero si lo unico que buscan es entretenerse conmigo porque otros sectores politicos de la UTN, o estudiantes no les dan bola, van a seguir recibiendo comentarios del mismo orden.

Saludos.-

asi0novamas escribió:Vladimir escribió:
jaja, me das gracia Diego. Te das cuenta que estas aceptando de hecho un acuerdo entre el PS y la UCR, exista o no tal "resolucion".

Lo dije ironicamente che... Pero nunca un poquito de ganas de interpretar lo que los demas dicen.


Vladimir escribió:
Alguna vez te dije que el PS es un partido Burgués y vos me lo negates...te atrevez a decir lo mismo de la Union Cvica Radical?

Creo haber aclarado miles de veces que no comparto la logica con la que analizan ustedes la politica, ustedes llaman partido burgues miles de veces a partidos minoritarios integrados por personas de la misma clase social de la cual todos provenimos en la mayoria de los casos.

Te soy sincero, si en algun momento disfrute de discutir sobre politica con ustedes en este foro, es porque realmente habia alguna opinion para intercambiar, una respuesta interesante de cada lado. Pero gradualmente todo se convirtio en ataques constantes, asi que cambie mi posicion, de obtener en vez de satisfaccion intelectual a obtener satisfaccion pasatista. Muchas veces me da gracia de como le buscan la quinta pata al gato a los arguementos de los demas, por mas que los compartan, para tener algo que aclarar. Como alegan estar siendo chicaneados mientras ustedes viven en su imaginario altar de la critica. Lo siento Hernan, filosoficamente creo que compartimos un monton de cosas, pero si lo unico que buscan es entretenerse conmigo porque otros sectores politicos de la UTN, o estudiantes no les dan bola, van a seguir recibiendo comentarios del mismo orden.

Saludos.-

Off-topic:

Ah fue un chiste? ja y en que quedamos entonces...no nos engañemos, tu posicion es clara: no tenes ningun reproche en hacer un frente tanto con la Franja Morada como con la UCR y Carrio que viene de ser rechazada por las patronales del campo para construir un partido. Eso por un lado.

Por lo orto ya tambien soy sincero Diego y creo que eso es lo que a vos te molesta. Si te digo lo que pienso y te "critico" (ya hasta en el discurso te pareces a la FM), te ofendes por que opino que el PS apoyo a las patronales agrarias y es gobierno (en un pasi capitalista) en santa fe, nunca apoya ningun reclamo obrero y es ajeno a sus luchas. Seas o no marxista en tu interpretacion de los echos, la realidad es una sola. Decis que le buscamos "la quinta pata al gato" y que hasta nos divertimos con vos! es increible como transformas toda discucion politica seria en una ironia sin sentido y/o en algo personal para no contestar.

Mas alla de como caracterices a un partido y como lo consideres, antes que nada existe una delimitacion clara entre nosotros que todo estudiante debe conocer. El PS apoya a la FM en la Univiersidad y no tiene tapujos en ir en un frente con ellos. Eso es lo unico objetivo que esta por fuera de cualquier caracterizacion de clase. Slds.

Off-topic:

Vladimir escribió:Ah fue un chiste? ja y en que quedamos entonces...no nos engañemos, tu posicion es clara: no tenes ningun reproche en hacer un frente tanto con la Franja Morada como con la UCR y Carrio que viene de ser rechazada por las patronales del campo para construir un partido. Eso por un lado.

Ya dije todo lo que tenia para decir, pero siempre vas a seguir repitiendo lo mismo. Si alguien interesado me pregunta con gusto le respondo, pero para seguir esto no tiene sentido, una vez mas (tal y como suele pasar en las asambleas) rompieron una discusion que venia siendo interesante. Para entrar otra vez en la eterna cuestion de la Franja y demas, prefiero seguir leyendo los diarios online.

Saludos.-

Cita: pero si lo unico que buscan es entretenerse conmigo

Esque todos nos entretenemos con ellos.

Entonces ellos, cuando pueden, lo hacen =P.

Join the party, asi0no!

Off-topic:

Yo no quiero meterme, pero me parece que En Clave roja acaba de perder el unico voto que consegía en las elecciones

(shhh, que yo tambien los voté el año pasado....

... tenia la idea de que en democracia, cada cosa debe estar regida por un partido distinto...

... la proxima, voto al unete)

Teseracto escribió:(shhh, que yo tambien los voté el año pasado....

... tenia la idea de que en democracia, cada cosa debe estar regida por un partido distinto...

... la proxima, voto al unete)

En teoría, "democracia" significa que todo está regido por lo que la mayoría considera mejor.

Por ejemplo, son 3 personas en una isla desierta, 2 hombres y 1 mujer. Si utilizan un sistema democrático entonces los 2 hombres pueden votar a favor de violar a la mujer, y ella se la tiene que comer (en varios sentidos).