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¿No habrá sido el socialismo un error?
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Mensaje: #16
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
Todavia no me das 1 ejemplo de pais que se haya desarrollado sin intervencion estatal.
18-04-2012 11:57
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Mensaje: #17
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
Tu argumento es tan malo como el de aquellos que dicen "si tanto te gusta el socialismo, andá a vivirte a Cuba". Ya te dije que no hay país totalmente liberal. Pero eso no prueba nada. Hay suficiente evidencia teórica y empírica que demuestra que los países más liberales (aunque no sean 100% liberales), son los que más se desarrollan. Ya que te gustan los ejemplos, dame un caso de estatismo que impulse el crecimiento económico más que la iniciativa privada. Hasta la fecha no hay ninguno.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 18-04-2012 12:47 por Ezql.)
18-04-2012 12:38
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juanete86 Sin conexión
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Mensaje: #18
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
¿Entonces que es mejor que el socialismo?

Pongamos de ejemplo USA,

te recuerdo que en el 2008 y ahora en el 2011
El estado norteamericano tuvo que nacionalizar
para los contribuyentes norteamericanos
los activos toxicos de los bancos.
Y ahora en el 2011 el estado norteamericano
empezo a reducir costos en educacion y salud
para seguir pagando esas deudas.

En europa el año pasado la union europea
tuvo que salir para no dejar quebrar al BNP.

Osea que si analizas estas decisiones e intervenciones
de los estados, el socialimo existe
pero solo se usa para cubrir las perdidas
por especulacion financiera de bancos o empresas.

Ademas es muy ingenuo hablar solo de liberalismo,
en todo caso me viene a la mente
imperialismo, etapa superior del capitalismo.

Pienso que antes de hablar de liberalismo
me menciones un pais con una economia liberal
hoy en dia?
Ninguno de los paises potencias hoy g-8,
ni los Brics tienen economias liberales.


El capitalismo tambien es asesino,
la diferencia en que en vez de matar a tu poblacion
matas de hambre a los de los paises perisfericos,
fijate europa con africa, que hizo todo el siglo XIX y buena
parte del siglo XX.

Ademas si te pasas nos ponemos a pensar
solo en terminos economicos China esta creciendo mas que
cualquier otra potencia.

En el 2008 China en respuesta a la crisis
no tuvo empresas que salvar,
en lugar de eso salio y sigue contruyendo
el sistema ferroviario mas amplio del mundo
en kilometros de vias.

A veces no alcanza con leer dos libritos de economia,
a veces hay que leer años enteros para poder sacar mejores conclusiones.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 18-04-2012 17:05 por juanete86.)
18-04-2012 16:58
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ebric Sin conexión
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Mensaje: #19
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
Si llegaste a la conclusion de que China crece, porque amplia el sistema ferroviario, mejor segui leyendo un par de años mas.

Es el amor el responsable, única guía del espíritu imperfecto
18-04-2012 17:17
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Mensaje: #20
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
Bueno, pero mencionen un pais con una economia liberal.
18-04-2012 17:43
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Mensaje: #21
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
Qué se supone que hay que hacer en este thread? de que queres que opinemos?
18-04-2012 23:37
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Mensaje: #22
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
para mi, no es un error. De hecho, hoy en dia voto al socialismo para ver q onda, como les va en el gobierno.
Naci con peronismo y aun hoy en dia el peronismo sigue en el poder, con distinta formula claro.

Y las alas en el tiempo no te servirán, tendrás que darlas
y hoy con tus manos en el paraiso,
mirando como pasa el tiempo, estás feliz...
19-04-2012 00:59
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Mensaje: #23
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
El Peronismo murió con Peron.
19-04-2012 01:01
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Mensaje: #24
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
che, y te la doy vuelta....¿cuantas muertes produjo el capitalismo, con sus hambrunas, su colonialismo, sus guerras por recursos naturales?. Ah, no, seguro que no fue un error. Ahora no puedo contestarte, pero despues con mas tiempo te contesto tu retòrica.

"Que la universidad se pinte de obrero, de campesino, de mulato y de negro, SE PINTE DE PUEBLO". Che Guevara
"Aumentó las retenciones el gobierno popular, fue para pagarle al fondo, fue para el banco mundial, NI con el campo, NI con cristina, la alternativa ES OBRERA Y SOCIALISTA" (PO)
19-04-2012 09:48
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Mensaje: #25
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
(18-04-2012 12:38)Ezql escribió:  Tu argumento es tan malo como el de aquellos que dicen "si tanto te gusta el socialismo, andá a vivirte a Cuba". Ya te dije que no hay país totalmente liberal. Pero eso no prueba nada. Hay suficiente evidencia teórica y empírica que demuestra que los países más liberales (aunque no sean 100% liberales), son los que más se desarrollan. Ya que te gustan los ejemplos, dame un caso de estatismo que impulse el crecimiento económico más que la iniciativa privada. Hasta la fecha no hay ninguno.

El new deal estadounidense , seguido de las inversiones estatales durante y despues de la guerra mundial por parte de USA para salir de la crisis causada por el libre mercado en el 29 por su Laissez-faire pelotudo. Free market wouldn't fix it!
19-04-2012 11:55
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Mensaje: #26
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
ahora la posta es el neoliberalismo, viva clarin! aol disney y todas esas mierdas.

MODS
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19-04-2012 12:05
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Mensaje: #27
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
No, ahora la posta es ser anti-neoliberal, socialismo siglo XXI, y esa onda.

Eso si, tengo plazos fijos en sangrientos dolares estadounidenses.

Es el amor el responsable, única guía del espíritu imperfecto
19-04-2012 13:30
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Mensaje: #28
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
(19-04-2012 13:30)ebric escribió:  No, ahora la posta es ser anti-neoliberal, socialismo siglo XXI, y esa onda.

Eso si, tengo plazos fijos en sangrientos dolares estadounidenses.

en la untref analizamos textos de ese estilo, es lo mismo que leer a orwell en granja animal, exactamente lo mismo.

MODS
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19-04-2012 13:50
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Mensaje: #29
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
Un ignorante como Lenin dice que el imperialismo es la "fase superior del capitalismo", y todos los demás lo repiten, no? Pero Lenin se equivocaba. El capitalismo liberal no precisa del colonialismo: un suizo puede adquirir naranjas de España, cobre de Chile, etc, pagando (de manera indirecta) esas adquisiciones exportando relojes. No es necesario que Suiza colonice España y Chile para adquirir productos de esos países. En el capitalismo liberal, cualquiera puede adquirir los productos que quiera, del país que sea, ofreciendo sus productos a cambio.

En cambio es el estatismo proteccionista que a algunos tanto les gusta (como a Cristina) el que necesita colonias. El estatismo impide a los ciudadanos adquirir productos manufacturados en otros países. Por tanto, un país estatista requiere sí o sí colonizar. Una país que es estatista, y que no tiene petróleo, no quiere importar petróleo de otras naciones, quiere tener su propio petróleo, entonces tiene que colonizar. Ejemplo de ello fue la Alemania Nazi (abreviación de nacional-socialista). Es cierto que los países europeos en general colonizaron medio mundo. Pero eso no tiene relación alguna con el capitalismo liberal, porque hasta la fecha no ha habido ni un solo país que sea totalmente liberal. Siempre algo de intervecionismo tienen. Un país colonialista no es un país liberal. Así que no podés decir que el imperialismo es culpa del capitalismo liberal. El imperialismo es culpa del estatismo proteccionista, y del afán de los gobernadores por gravar con impuestos a otras naciones.

Se dice que las guerras fueron causadas por el capitalismo. Esa es otra mentira. Las dos guerras mundiales fueron causados pura y exclusivamente por el estatismo. Repito: una empresa, operando dentro de una sociedad capitalista liberal, puede vender y comprar productos donde quiera. No necesita colonizar determinado territorio para vender o comprar. En cambio los gobernantes, o sea los administradores del aparato estatal de coacción y compulsión, no pueden gravar a otras naciones con impuestos, a menos que las invadan y colonicen. Esa fue la causa de la I guerra mundial: estatismo en todo su esplendor. En un mundo civilizado de capitalismo liberal, o sea, de intercambios libres y voluntarios entre propieratios, no hay lugar para la guerra. En cambio, en un mundo estatista, la guerra es moneda corriente.

La II guerra fue un poco distinta. Se dice que fue la guerra de las democracias liberales contra el totalitarismo. Eso es mentira desde el momento en que uno de los países ganadores (la URSS) fue el mayor exponente del totalitarismo. La IIGM, en realidad, fue la guerra de los socialismos. Los 4 países más trancedentales de la IIGM eran, en distinto grado, socialistas. La URSS, Alemania, EEUU e Reino Unido, dirigidos por Stalin, Hitler, F. D. Roosvelt, y Churrchil, todos personajes nefastos si los hubo. De la URSS y de Alemania Nazi, no hace falta aclara por qué eran socialistas. En cambio, de Reino Unidos y EEUU, sí. Se piensa que Reino Unido socializó su economía cuando llegó el Partido Laborista al poder, después de la guerra. Pero no, ya Churchill había socializado todo: nacionalizó el Banco de Inglaterra, los ferrocarriles, la industria del acero, y demás empresas; el gobierno fijaba los tipos de interés (eso sigue pasando ahora), el gobierno establecía precios máximos y mínimo; el gobierno racionaba los productos; etc. La política de Churchill durante la guerra se la llamó "socialismo de guerra". Practicamente llegó al socialismo puro. En EEUU pasó algo similar. No llegó al socialismo, pero sí al intervencionismo duro. El New Deal, una de las políticas más nefastas de la historia de EEUU, supuso un gran entorpecimiento de la actividad privada. No pretendo acá desenmascarar al New Deal, para eso pueden remitirse al siguiente link. Conociendo ahora el contexto histórico, podemos ver que en realidad, la IIGM, fue una guerra entre socialismos.

Durante 10 mil años, la humanidad vivió en la pobreza. Sólo bastaron 200 años de capitalismo más o menos libre para elevar a niveles nunca imaginados la riqueza de las naciones. Hoy en día, los yankees piensan que tienen algún tipo de superioridad racional, que les permite mantener el american way of life. Pero no es así. La única diferencia que tiene EEUU con el resto del mundo, es que sus gobernantes empezaron a intervenir la economía mucho después que los gobernantes de los demás países. Así, durante la época en que EEUU era más o menos liberal, se extendió la acumulación de capital (ahorro), que gracias a empresarios y técnicos se materializó en bienes de capital (maquinaria, herramientas, etc.) que elevaron exponencialmente la productividad del trabajo. Esa es la diferencia entre sociedades ricas y pobres. Las sociedades pobres, como la hindú, no lo son por ser menos inteligentes sus habitantes, que los de otras sociedades. De hecho, los técnicos hindúes son los mejores del mundo. La causa que hace que un estadounidense gane 100 veces más que un hindú es que su productividad es 100 veces más alta, porque utiliza bienes de capital financiados merced al ahorro del capitalista: un estadounidense cosecha con un moderno tractor, mientras que el hindú cosecha con un arado romano, en el mejor de los casos, si no, a mano limpia, lo que se traduce en una productividad infinitamente más alta para el estadounidense.

En definitiva, en la era precapitalista, las clases medias y bajas no tenían muchas posibilidades de sobrevivir. El clero, la monarquía y la aristocracia, en general, la pasaban, bien; pero un Craso, un Napoleón, un Médici, envidiaría las comodidades que disfruta hoy en día el ciudadano medio estadounidense. Cuando aparece el capitalismo, todas esas personas que estaban condenadas a morir temprano y pobres, ahora tiene posibilidades de sobrevivir, porque justamente el capitalismo es la producción de masas para las masas (Ninguna de las empresas grandes de hoy en día —Coca Cola, Gillete, Microsoft, etc— se dedica a venderle a una elite, sino que todas venden productos para las masas). Y esos otrora pobres, bajo el capitalismo no solamente pueden sobrevivir, sino que también pueden convertirse en líderes de una industria. Rockefeller, Ford, Onassis, Steve Jobs, etc, se convirtieron en capitanes de la industria, saliendo de la nada y sin un mango. Esa es otra de las caracterísitcas del capitalismo: la movilidad social. El que hoy es rico, mañana puede ser pobre y el que hoy es pobre, mañana puede ser rico, si sabe atender mejor que la competencia las necesidades del consumidor. En el mercado —libre de intervencionismo— no hay derechos adquiridos. Sólo prospera el que logra mantenerse satisfaciendo al consumidor de manera permanente; el que, por un segundo, deja de satisfacerlo, puede irse a la quiebra.

En defitinitiva, @linuxin, todas tu críticas hacia el capitalismo son prejuicios infundados y refutados por la ciencia económica.
@.py lo único que venís haciendo es repetir gansadas de algún pseudoeconomista como Keynes o Stiglitz, o de algún profesor de Historia de la secundario que en su puta vida agarró un libro de economía. Para tu información, la crisis del 29 poco y nada tiene que ver con el libre mercado, a la sazón inexistente por cierto. La causa de la crisis ha de buscarse en la expansión crediticia sin base en ahorro real orquestada por el banco central de EEUU, o sea, la Reserva Federal de EEUU (creada en 1913) y potenciada por el descalce de plazo de los bancos privados, descalce incentivado por el mismo banco central. Para que entiendas las causas de la crisis tenés que hacer un curso de economía: estudiar la teoría del valor subjetivo de Menger, la teoría del capital de Böhm Bawerk, la teoría austríaca del ciclo económico de Mises y Hayek; y puede que recién ahí entiendas algo. Si no, más fácil, podés seguir haciendo lo que hacés ahora: repetir sandeces, y decir que la crisis fue causada por el "laissez faire pelotudo". Para que te des una idea, Hayek (premio Nobel de Economía, 1974) escribió un informe para el Instituto Austriaco de Investigación Económica en Febrero de 1929, advirtiendo de la recesión económica, afirmando: "el boom colapsará en los próximos meses". Ludwig von Mises también esperaba esta catástrofe financiera, y afirmaba que "viene un gran crash, y no quiero mi nombre en modo alguno relacionado con él", cuando rechazó un puesto importante en el Banco Kreditanstalt a principios de 1929. No es que Hayek y Mises fueran astrólogos, lo que pasa es que contaban con una sólida teoría de los ciclos económicos expuesta originalmente en Teoría del crédito y del dinero (de 1912), del mismo Ludwig von Mises. En cambio, los "economistas" (sic) enemigos de liberalismo, como Keynes, pensaban que la burbuja y la expasión crediticia creada por el gobierno a través de la Reserva Federal nunca iba a pincharse. Por ejemplo, Keynes en 1925 le decía a un banquero suizo preocupado por los exorbitantes precios de los activos bursátiles, que "nunca más vamos a ver una crisis económica". Asimismo, poco antes del crac, Irving Fisher, otro intervencionistas de los que tanto te gustan, proclamó: "Los precios de las acciones han alcanzado lo que parece ser una meseta alta permanente."
En cuanto, al New Deal, ya dejé un link explicativo. En general, los mismos funcionarios que llevaron a cabo en New Deal se convencieron, 8 años después de su inició, que el New Deal no había servido para nada, había dejado a las finanzas estatales en una posición ruinosa, y había retrasado la recuperación de la crisis.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 20-04-2012 03:54 por Ezql.)
20-04-2012 03:04
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Mensaje: #30
RE: ¿No habrá sido el socialismo un error?
Ezql, estás cometiendo el mismo error que cometen todos los libertarios amantes de la escuela austríaca: si el problema es el estatismo, entonces la solución no es el liberalismo, sino un anarco-capitalismo a nivel global.

Otro error común es argumentar desde ejemplos. Si no hay ejemplos de grandes sistemas sociales "cerrados" que funcionen únicamente con libre mercado, no hay ejemplos. La evidencia empírica no sirve. La base del argumento austríaco es el análisis matemático, deducir partiendo de axiomas y supuestos (algunos para nada matemáticos).

Y bueno, un error no limitado a tu ideología es analizar el todo de la sociedad humana solamente desde la dimensión económica, sin considerar procesos sociológicos y/o psicológicos.

Espero que se entienda, cualquier cosa avisame.

Saludos
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 20-04-2012 12:12 por Dem0.)
20-04-2012 10:48
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