Pero en epocas pre capitalistas tambien habia se mataban de lo lindo , los aborigenes americanos se mataban entre si siglos antes de que vengan los europeos. Y si me sigo remontando mas atras es siempre lo mismo.

Si el ser humano fuese bueno/puro por definicion , nunca hubiera llegado a haber mal en el mundo porque eran todos buena onda que pensaban en el otro antes que en el mismo y demas. 6000 años de historia escrita demuestran lo contrario.

Nagel escribió:Pero en epocas pre capitalistas tambien habia se mataban de lo lindo , los aborigenes americanos se mataban entre si siglos antes de que vengan los europeos. Y si me sigo remontando mas atras es siempre lo mismo.

Si el ser humano fuese bueno/puro por definicion , nunca hubiera llegado a haber mal en el mundo porque eran todos buena onda que pensaban en el otro antes que en el mismo y demas. 6000 años de historia escrita demuestran lo contrario.

Bueno, en mi opinion se esta volviendo repetitiva la conversacion. Pero voy a seguir explicandome pese a todo.
El Capitalismo no son simplemente las guerras, el hambre, etc eso existio en otros momentos historicos (como tambien existio la paz, la abundancia, etc ) esas son consecuencias de un sistema social en decadencia que para evitar desaparacer se vuelve cada vez mas inhumano. El Capitalismo es una forma de organizacion social (como lo fue el comunismo primitivo, el escalvismo, el feudalismo, etc) que surgio, si naturalmente, de la evolucion de esas sociedades primitivas que una vez acabadas sus potencialidades de desarrollo de las fuerzas productivas, fue necesario abolirlas y erigir nuevos sistemas sociales.
Yo como marxista, revindico plenamente la revolucion francesa y el advenimiento del capitalismo!! quiza esto no me lo entiendan ni a las leguas...pero es esi, los marxistas no somos dogmaticos ni explicamos el desarrollo de las sociedades humanas de manera subjetivista. El surgimineto del capitalismo fue consistente con el desarrollo de las furzas productivas hasta ese entonces que habian dejado de crecer estancadas por un sistema que impedia tal desarrollo, para destravarlo fue necesario una revolucion social, politica y cultural: el advenimiento de la burguesia al poder.
Pero lo que fue progresivo en una momento de la historia, al cambiar las relaciones sociales en sus bases materiales se crean las condiciones por las cuales es posible superar esa vieja y caduca forma de produccion que se vuelve perjudicial y catastrificas! para la humanidad. La pelicula que subio Thorne (arte-literatura-religion-misterio-cultura-f63/zeitgeist-addendum-t1439.html) da cuenta un poco de esto que digo, aunque yo no tengo total acurdo con la misma en algunas custiones que para mi estan mal explicadas.

No intentemos catalogar al ser humano como "bueno" o "malo" por tal o cual cosa...eso es religion y no tiene base cintifica ninguna.

slds

No veo como eso contesta mi pregunta Vladimir.

Demo y yo planteamos que el ser humano es ,fue, y probablemente sea garca , egoista , etc. Vos Decis que no , que es consecuencia del sistema social en decadencia.Si esa sociedad decadente inicialmente es pura y buena onda , como es posible que ella misma se termine volviendo mala si los componentes de la sociedad son buenos/puros/etc? Osea , de donde sale el mal si en un principio no existe en el ser humano buena onda?

Es muy facil Nagel, razonando dialecticamete. Pero antes de eso es necesario que entiendas que decir que algo es en un instante "puro o buena onda" y en otro posterior ese mismo "algo" se vuelve "malo o amargo", es una contradiccón en si misma y lo que estas haciendo (inconcientemente) es una negacion de la negacion, lo que flata es que veas su unidad dialectica. Uff...pero de que esta hablando este pibe??? quieza sea muhco desvirtue, aunque nunca aclararon que son las "otras yerbas" je pero en fin...abro otro topic para seguir con este punto centralmente.
Saludos...nos vemos aca ---> general-f68/logica-formal-o-logica-dialectica-t1449.html

Nagel escribió:Demo y yo planteamos que el ser humano es ,fue, y probablemente sea garca , egoista , etc. Vos Decis que no , que es consecuencia del sistema social en decadencia.Si esa sociedad decadente inicialmente es pura y buena onda , como es posible que ella misma se termine volviendo mala si los componentes de la sociedad son buenos/puros/etc? Osea , de donde sale el mal si en un principio no existe en el ser humano buena onda?

Voy a meter un bocadillo a expensas de caer en algun error por no leer toda la discusion previa.

¿que clase de categorias son 'pura y buena onda'? ¿acaso existe algun intelectual o alguna corriente de pensamiento que las enarbole? Aqui estas cometiendo un grave error tratando de describir una sociedad con terminos metafisicos, idealistas (tomando la ascepcion de la corriente filosofica que representa la palabra) y subjetivistas. Tampoco me parece que existan elementos de una sociedad ('componentes' les decis vos, pero no se a que te referis) 'buenos/puros/etc'.

Aclaro que quizas exista alguna corriente de pensamiento (escencialmente religiosa) que plantee la 'pureza' de una sociedad, pero solo como un concepto abstracto sin fundamento material.

Por el contrario Vladimir y yo provenimos de una corriente de pensamiento y no partimos 'de cero' en nuestras caracterizaciones. Mas de 150 años de continuos aportes teorico/politicos e ideologicos nos aportan elementos para caracterizar una sociedad en base a las RELACIONES SOCIALES basadas siempre (desde el fin de las llamadas sociedades precomunistas) en las RELACIONES DE PRODUCCION, o dicho de otro modo, en el PATRON DE ACUMULACION.

Quiero introducir esto no por mera pedanteria sino por que, insisto, hay que tener cuidado con que categorias usamos. Desde ya que aca no estamos en una discusion academica cuestionando las categorias en si, y ese es (a mi parecer) el error de esta discusion.

El 'mal' y el 'bien' son valores morales. Una sociedad constituye sus valores en relacion con el modo de produccion. Es por eso que la psicologia del ser humano esta en relacion intrinseca con el sistema social vigente, y desde que la produccion social (en el capitalismo mercancia) excede lo minimo indispensable para la supervivencia de sus partes, existen 'clases sociales' diferenciadas basicamente por su rol en el proceso productivo: una clase productora (que con su fuerza de trabajo 'produce') y una clase (minoritaria) explotadora que se apropia del excedente social que la clase productora genera, notese que el concepto de explotacion es distinto al que encontraran en un diccionario. Los Marxistas entendemos que aqui comienza la historia de la sociedad: en el comienzo de la historia de la lucha de clases por el excedente.

Yo creo que la concepcion del ser humano como un ser miserable parte de que no existe en la historia escrita, ni en la de los contenidos academicos, ni en el imaginario popular de las masas, el horizonte de una sociedad libre de explotacion, es decir, libre de clases sociales. El afan por mejorar las condiciones de vida individualmente del hombre tiene que ver con la injusticia social avalada desde todas las instituciones y legitimada por la historiografia burguesa, genera lo que esta culturalmente arraigado como 'salvese quien pueda', es decir, cada uno piensa en si mismo, despues en su familia y solo unos pocos se permiten pensar en que ninguna solucion va a ser justa para todos a menos que se ataque la raiz del problema: la expoliacion del hombre del fruto de su trabajo. Esto tambien esta avalado y legitimado por las concepciones filosoficas del estudio de las sociedades (sociologia) aceptadas muchas veces a priori sin mayor cuestionamiento. Uno de los elementos mas nefastos del pensamiento liberal y que conducen a una concepcion individualista de la vida es que las ciencias sociales (y los intelectuales organicos de la burguesia) centran el foco de su analisis en el individuo y no en las sociedades. No es ninguna casualidad ya que es la unica forma de perpetuar un sistema en el que unos pocos viven una vida de lujos monumentales a costilla de una enorme mayoria que es expoliada del fruto de su trabajo, y otro tanto que vive en condiciones terribles para suprimir el nivel real del salario (mediante un verdadero 'ejercito de desocupados') y aplacar las aspiraciones de igualdad social. Para ser graficos, la mitad de la poblacion del mundo sobrevive con menos de 2 dolares al dia, mientras que algunas pocas personas son propietarias de medios de produccion y capitales equivalentes a los de estados enteros e incluso regiones.

Es decir, la psicologia del hombre esta sujeta a estas 'bases materiales' (economicas) en las que le toca vivir y no al revez. El desarrollo de las fuerzas productivas mediante la socializacion de los medios de produccion permitiria destrabar el avance de la sociedad de forma inimaginable, pero para esto la clave no es generar 'buenos' valores, sino arrancar los medios de produccion de los explotadores, poniendolos a producir en manos de los explotados, y en este sentido, zanon es un grano en el culo para la ideologia capitalista en la que el empresario, el patron y los capatazes son partes indispensables en el proceso productivo.

Perdon por extenderme espero haber aclarado mi punto cualquier cosa me consultan aunque no leo mucho estos topics.

Vladimir escribió:Es muy facil Nagel, razonando dialecticamete. Pero antes de eso es necesario que entiendas que decir que algo es en un instante "puro o buena onda" y en otro posterior ese mismo "algo" se vuelve "malo o amargo", es una contradiccón en si misma y lo que estas haciendo (inconcientemente) es una negacion de la negacion, lo que flata es que veas su unidad dialectica. Uff...pero de que esta hablando este pibe??? quieza sea muhco desvirtue, aunque nunca aclararon que son las "otras yerbas" je pero en fin...abro otro topic para seguir con este punto centralmente.
Saludos...nos vemos aca ---> general-f68/logica-formal-o-logica-dialectica-t1449.html

No hay forma de explicarlo sin recurrir a filosofia avanzada? Algo apuntado como para el argento comun que se rateaba de filosofia del secundario a jugar el futbol.

Santiago escribió:¿que clase de categorias son 'pura y buena onda'? ¿acaso existe algun intelectual o alguna corriente de pensamiento que las enarbole? Aqui estas cometiendo un grave error tratando de describir una sociedad con terminos metafisicos, idealistas (tomando la ascepcion de la corriente filosofica que representa la palabra) y subjetivistas. Tampoco me parece que existan elementos de una sociedad ('componentes' les decis vos, pero no se a que te referis) 'buenos/puros/etc'.

La verdad que corrientes de pensamiento o intelectules que piensen como yo ni idea , trato de llegar a mis conclusiones por mi cuenta tratando de ser adoctrinado lo menos posible por otros. "Puro y buena onda" refiere que cada componente de una sociedad (cada persona) no va a generar nunca un conflicto con el otro porque es su camarada humano o lo que sea , son todos iguales y armoniosamente viven en paz....
Esto creo que nunca va a pasar porque los bienes son finitos. Como no todos van a poder tener lo mismo porque la cada vez la sociedad crece mas y los bienes siguen siendo finitos se va generar competencia y ya te imaginas como sigue

Santiago escribió:Por el contrario Vladimir y yo provenimos de una corriente de pensamiento y no partimos 'de cero' en nuestras caracterizaciones. Mas de 150 años de continuos aportes teorico/politicos e ideologicos nos aportan elementos para caracterizar una sociedad en base a las RELACIONES SOCIALES basadas siempre (desde el fin de las llamadas sociedades precomunistas) en las RELACIONES DE PRODUCCION, o dicho de otro modo, en el PATRON DE ACUMULACION.

Quiero introducir esto no por mera pedanteria sino por que, insisto, hay que tener cuidado con que categorias usamos. Desde ya que aca no estamos en una discusion academica cuestionando las categorias en si, y ese es (a mi parecer) el error de esta discusion.

Aca no entendi nada.

Cita:El 'mal' y el 'bien' son valores morales. Una sociedad constituye sus valores en relacion con el modo de produccion. Es por eso que la psicologia del ser humano esta en relacion intrinseca con el sistema social vigente, y desde que la produccion social (en el capitalismo mercancia) excede lo minimo indispensable para la supervivencia de sus partes, existen 'clases sociales' diferenciadas basicamente por su rol en el proceso productivo: una clase productora (que con su fuerza de trabajo 'produce') y una clase (minoritaria) explotadora que se apropia del excedente social que la clase productora genera, notese que el concepto de explotacion es distinto al que encontraran en un diccionario. Los Marxistas entendemos que aqui comienza la historia de la sociedad: en el comienzo de la historia de la lucha de clases por el excedente.

Y aca esta el problema que yo destaco , por mas que cambies el modo de produccion , la produccion de bienes no va a satisfacer su demanda por mas que todos sean obreros (y aca volvemos al tema original de Zanon , por mas todas las fabricas de todo el mundo sea expropiadas , siempre van a haber obreros que no le va a satisfacer su posicion o que directamente no van a querer laburar , como yo , y ahi estas creando conflicto).

Cita:Yo creo que la concepcion del ser humano como un ser miserable parte de que no existe en la historia escrita, ni en la de los contenidos academicos, ni en el imaginario popular de las masas, el horizonte de una sociedad libre de explotacion, es decir, libre de clases sociales. El afan por mejorar las condiciones de vida individualmente del hombre tiene que ver con la injusticia social avalada desde todas las instituciones y legitimada por la historiografia burguesa, genera lo que esta culturalmente arraigado como 'salvese quien pueda', es decir, cada uno piensa en si mismo, despues en su familia y solo unos pocos se permiten pensar en que ninguna solucion va a ser justa para todos a menos que se ataque la raiz del problema: la expoliacion del hombre del fruto de su trabajo.

Por mas que la historia sea bifurcada por la burguesia para vender que no existe otra , los fiambres de sociedades no capitalistas que eran una mierda existen. Aztecas , romanos , egipcios , todas sociedades del año del ojete que tenia explotacion , castas/clases sociales , injusticia social , etc.

Cita:Esto tambien esta avalado y legitimado por las concepciones filosoficas del estudio de las sociedades (sociologia) aceptadas muchas veces a priori sin mayor cuestionamiento. Uno de los elementos mas nefastos del pensamiento liberal y que conducen a una concepcion individualista de la vida es que las ciencias sociales (y los intelectuales organicos de la burguesia) centran el foco de su analisis en el individuo y no en las sociedades. No es ninguna casualidad ya que es la unica forma de perpetuar un sistema en el que unos pocos viven una vida de lujos monumentales a costilla de una enorme mayoria que es expoliada del fruto de su trabajo, y otro tanto que vive en condiciones terribles para suprimir el nivel real del salario (mediante un verdadero 'ejercito de desocupados') y aplacar las aspiraciones de igualdad social. Para ser graficos, la mitad de la poblacion del mundo sobrevive con menos de 2 dolares al dia, mientras que algunas pocas personas son propietarias de medios de produccion y capitales equivalentes a los de estados enteros e incluso regiones.

Al fin concordamos en algo! A mi tampoco me gustan las ciencias sociales modernas :D

Cita:Es decir, la psicologia del hombre esta sujeta a estas 'bases materiales' (economicas) en las que le toca vivir y no al revez. El desarrollo de las fuerzas productivas mediante la socializacion de los medios de produccion permitiria destrabar el avance de la sociedad de forma inimaginable, pero para esto la clave no es generar 'buenos' valores, sino arrancar los medios de produccion de los explotadores, poniendolos a producir en manos de los explotados, y en este sentido, zanon es un grano en el culo para la ideologia capitalista en la que el empresario, el patron y los capatazes son partes indispensables en el proceso productivo.

Y he aqui mi punto , si esto se logra , se potencia la produccion o sigue igual? Los que no nos gusta laburar , estamos obligados o no? Si no laburamos , nos morimos de hambre por o se nos da de comer? Como reaccionarian los trabajadores a la desicion de no trabajar de otros?
Yo creo que no es tan facil como decir "expropiamos y pum para arriba" , las fricciones internas del movimiento podrian ser terribles.

Tratare de contestar algunos puntos sin recurrir a las citas por que se hace engorroso.

Lo que te marcaba de las corrientes de pensamiento, es por que ni vos ni yo somos expertos sociologos y por ende seria ingenuo de nuestra parte pretender inventar categorias teoricas (como las que vos planteas de 'sociedad pura y buena onda'). Quiero insistir en que este termino que planteas desde el 'sentido comun' no tiene ninguna base teorica ya que 'generar conflicto' 'vivir en paz' tampoco son cuestiones que puedas considerar objetivas. Para mi vivir en paz implica vivir sin explotacion, la violencia es la que ejercen las clases dominantes al expoliar a los trabajadores del fruto de su trabajo. Insisto en que el debate seria mucho mas rico si tratamos de partir de elaboraciones intelectuales que nosotros no podemos (por ahora) reemplazar. (a menos que escribas un articulo y fundamentes sobre eso, cuestion que me pareceria espectacular).

Me decis que no entendiste lo del patron de acumulacion. No es simple y no se puede explicar de la nada ya que para entenderlo implica manejar ciertos conceptos de economia politica. Para introducir estos conceptos por vez primera (El Capital es muy complejo para un principiante), nosotros utilizamos un texto de Ernest Mandel llamado 'Introduccion a la teoria economica Marxista' que es un buen resumen para interiorizarse. Si te interesa me lo pedis te puedo conseguir una edicion impresa o el link para descargarlo.
Pero centralmente el Modo de produccion tiene que ver con la forma en la que la produccion esta organizada, y constituye para nosotros la diferencia entre las distintas etapas historicas. Asi es que los ultimos 3 patrones de acumulacion que las sociedades humanas transitaron son el esclavismo, el feudalismo y ahora el capitalismo. Las relaciones sociales en cada uno de ellos estaban determinadas justamente por el modo de produccion, no son las mismas relaciones sociales las que vivieron los esclavos, los siervos de la gleba y ahora los obreros.

Pero quiero detenerme en un error abismal, y es que supones 'a priori' que la produccion de bienes no satisface la demanda, y como contraejemplo permitime señalarte que vivimos en un mundo donde se producen alimentos suficientes para abastecer a una poblacion mayor que la actual y sin embargo un tercio de la poblacion del mundo vive en la pobreza y no tiene una alimentacion digna. No solo esto, sino que millones de desocupados que podrian incorporarse a la produccion generando una fuerza de trabajo potencialmente mayor que la actual que requiere de la pobreza y la desocupacion para mantener los salarios bajos y la rentabilidad alta. El problema del capitalismo, frente a organizaciones sociales anteriores, es justamente la tendencia a la sobreproduccion. Mientras las crisis en el esclavismo eran causadas por desastres naturales (sequias, plagas, tormentas) las crisis capitalistas son crisis escencialmente de sobreproduccion (mas claro q el crack del 30 no hay nada).

Otro error es que por pensar en ejemplos clasiscos de la enseñanza media crees que no existieron sociedades con organizaciones socialmente igualitarias, aunque ignoradas por la antropologia clasica, las sociedades precomunistas hacian una explotacion comunitaria de la tierra, es decir, no existia la propiedad de la tierra sino que esta era socializada.

Respecto de lo ultimo que decis, creo que se claro que la produccion se potenciaria ya que se ocuparia toda la mano de obra disponible, reduciendo las jornadas laborales.. yo creo que el porcentaje de gente que no quiere laburar frente a los miles de millones de desocupados que darian cualquier cosa por una vida digna es insignificante, no veo por que te atormenta el problema de 'los vagos'. Me parece un poco infantil negarse la posibilidad de organizar racionalmente el trabajo, la produccion y la economia por pensar que pueden existir personas que no quieran trabajar.

De todas formas quiero dejar unas notas sobre esto ultimo que hablan de la alienacion del trabajo y la separacion de la cultura y el trabajo, espera que encuentre el texto que tengo en mente y lo publico.

Quiero aclarar que jamas salio de mi decir 'expropiamos y pum para arriba' es algo que habras supuesto vos... nisiquiera pienso que la expropiacion es una solucion a nada.. es un paso necesario pero no suficiente.. igual el topic no da para hablar de eso..

Aca lo encontre, es una parte del texto que mencione antes de Mandel en el que habla un poco sobre la alienacion del trabajo (aunque no lo explica)
Link: http://www.nodo50.org/ciencia_popular/ar...Mandel.htm

Off-topic:

La teoría marxista de la alineación


Todos, más o menos, tenéis referencias sobre la teoría marxista de la alineación. La aparición, la regularización, la generalización de la producción mercantil están
íntimamente vinculadas con la difusión de este fenómeno de la alineación.

No podemos analizar extensamente ahora este aspecto de la cuestión. Pero es

extraordinariamente importante conocer y comprender este hecho, porque la sociedad

mercantil no abarca solamente la época del capitalismo. Contiene asimismo la pequeña

producción mercantil que estudiaremos más adelante. Hay también una sociedad

mercantil postcapitalista, la sociedad de transición actual, que permanece aún

ampliamente fundamentada y establecida sobre la producción de los valores de cambio.

Cuando de descubren y entienden algunas de las características esenciales de la

sociedad mercantil, se puede también comprender el motivo de la imposible superación

de algunos fenómenos alienadores mientras dura el período de transición entre el

capitalismo y el socialismo, como es el caso de la URSS contemporánea.

En cambio, este hecho de la alineación no se da, lógicamente, por lo menos de esta

manera, en una sociedad que desconoce la producción mercantil, donde hay una unidad

entre la vida individual y una actividad social completamente elemental. El hombre

trabaja y, ordinariamente, no trabaja solo sino en conexión con una colectividad más o

menos orgánica. Este trabajo consiste en transformar directamente cosas materiales. Es

decir, que la actividad del trabajo, de la producción, del consumo y de las relaciones

entre el individuo y la sociedad, están regulados por un cierto equilibrio más o menos

permanente.

Realmente no está justificado embellecer la sociedad primitiva, sujeta a presiones y

catástrofes periódicas a causa de su extrema escasez de recursos. Constantemente el

equilibrio está amenazado por el peligro de ser destruido por la miseria, por los

cataclismos y desastres naturales, etc. Pero entre una y otra catástrofe, principalmente a

partir de un cierto grado de desarrollo de la agricultura y de unas condiciones

climatológicas favorables, es factible una cierta unidad y armonía, un cierto equilibrio

entre prácticamente todas las actividades humanas.

En la sociedad primitiva no existen las calamitosas consecuencias de la división del

trabajo, tales como el divorcio total entre la tarea estética, la inspiración y el impulso

artísticos, la ambición creadora y las actividades productivas, puramente mecánicas,

reiterativas, monótonas. Bien al contrario, la mayoría de las artes, tanto la música y la

escultura como la pintura y la danza se encuentran radicalmente ligadas con el trabajo.

El deseo de proporcionar una forma agradable, hermosa, a los productos que eran

comidos por el mismo individuo, por la familia, por el grupo más amplio de parentesco,

por la tribu, etc., se integraba normalmente, armónicamente, orgánicamente en el trabaja

cotidiano.

El trabajo no era considerado ni experimentado como una obligación o una carga

impuestas desde el exterior, sobre todo porque resultaba una operación mucho menos

tensa y agotadora de lo que es en el sistema capitalista actual, porque respetaba y se

adaptaba a los ritmos intrínsecos y característicos del cuerpo humano y de la naturaleza.

El número de jornadas laborales casi nunca excedía de 150 a 200 cada año, mientras que

en la sociedad capitalista se aproxima peligrosamente a 300 y lo sobrepasa en algunas

ocasiones. Después, porque subsistía una concordia entre el productor, el producto y su

consumo, porque el trabajador producía para subvenir a sus personales necesidades o a

las de su familia y su tarea conservaba un aspecto directamente funcional. La alineación

moderna nace principalmente de la rotura y separación entre el obrero y el fruto de su

actividad, efecto simultáneo de la división del trabajo y de la producción de mercancías

destinadas a un mercado y a un consumidor desconocidos y no al beneficio del mismo

trabajador.

El reverso de la medalla muestra que una sociedad que sólo produce valores de uso,

bienes para el consumo inmediato de los mismos productores, siempre fue, en el

pasado, una sociedad sujeta a un grave estado de inteligencia. Se trata, por lo tanto, de

una sociedad que no solamente se ve sometida al azar y al despotismo de las fuerzas

naturales, sino que también limita hasta el extremo las necesidades humanas, en la

misma medida que carece de lo imprescindible, no disponiendo más que de una gama

limitada de productos. Las necesidades humanas sólo muy parcialmente son innatas. Es

constante la interacción entre producción y necesidades, entre desarrollo de las fuerzas

productoras y la eclosión de las necesidades. Únicamente dentro de una sociedad que

hace avanzar al máximo la productividad del trabajo, que procura hacer progresar una

gama inmensa de productos, puede el hombre experimentar un desarrollo continuo de

sus necesidades, de sus potencialidades inagotables, de su humanidad integral.

Cita:Lo que te marcaba de las corrientes de pensamiento, es por que ni vos ni yo somos expertos sociologos y por ende seria ingenuo de nuestra parte pretender inventar categorias teoricas (como las que vos planteas de 'sociedad pura y buena onda'). Quiero insistir en que este termino que planteas desde el 'sentido comun' no tiene ninguna base teorica ya que 'generar conflicto' 'vivir en paz' tampoco son cuestiones que puedas considerar objetivas. Para mi vivir en paz implica vivir sin explotacion, la violencia es la que ejercen las clases dominantes al expoliar a los trabajadores del fruto de su trabajo. Insisto en que el debate seria mucho mas rico si tratamos de partir de elaboraciones intelectuales que nosotros no podemos (por ahora) reemplazar. (a menos que escribas un articulo y fundamentes sobre eso, cuestion que me pareceria espectacular).

Para mi vivir en paz significa vivir sin conflictos entre las personas.

Cita:Me decis que no entendiste lo del patron de acumulacion. No es simple y no se puede explicar de la nada ya que para entenderlo implica manejar ciertos conceptos de economia politica. Para introducir estos conceptos por vez primera (El Capital es muy complejo para un principiante), nosotros utilizamos un texto de Ernest Mandel llamado 'Introduccion a la teoria economica Marxista' que es un buen resumen para interiorizarse. Si te interesa me lo pedis te puedo conseguir una edicion impresa o el link para descargarlo.

Arreglamos 1 dia de la semana , voy turno noche yo.

Cita:Pero quiero detenerme en un error abismal, y es que supones 'a priori' que la produccion de bienes no satisface la demanda, y como contraejemplo permitime señalarte que vivimos en un mundo donde se producen alimentos suficientes para abastecer a una poblacion mayor que la actual y sin embargo un tercio de la poblacion del mundo vive en la pobreza y no tiene una alimentacion digna.

Pero que haya 1 necesidad que se pueda satisfacer para una cantidad N de personas en el mundo no implica que A)haya otras que no se puedan satisfacer( ej: que todo las regiones tengan un consumo de petroleo como Europa y EEUU es imposible , no dan las reservas. Esa es una necesidad imposible de satisfacer) o B) que mañana la cantidad de gente crezca sobre N y no se pueda satisfacer porque el planeta no da abasto.

Cita:Otro error es que por pensar en ejemplos clasiscos de la enseñanza media crees que no existieron sociedades con organizaciones socialmente igualitarias, aunque ignoradas por la antropologia clasica, las sociedades precomunistas hacian una explotacion comunitaria de la tierra, es decir, no existia la propiedad de la tierra sino que esta era socializada.

Ejemplo? Porque el ejemplo mas grande que le pude sacar a un fanatico de Bakunin de una sociedad de ayuda mutua era la region de España que era anarquista del '36, que estaban agrupados en poblaciones rurales chicas.

Cita:Respecto de lo ultimo que decis, creo que se claro que la produccion se potenciaria ya que se ocuparia toda la mano de obra disponible, reduciendo las jornadas laborales.. yo creo que el porcentaje de gente que no quiere laburar frente a los miles de millones de desocupados que darian cualquier cosa por una vida digna es insignificante, no veo por que te atormenta el problema de 'los vagos'. Me parece un poco infantil negarse la posibilidad de organizar racionalmente el trabajo, la produccion y la economia por pensar que pueden existir personas que no quieran trabajar.

A mi no me atormenta el tema de los vagos , a mi me encantaria poder hacerlo. Soy mas feliz tocando Hermetica en la criolla que laburando.

Cita:Quiero aclarar que jamas salio de mi decir 'expropiamos y pum para arriba' es algo que habras supuesto vos... nisiquiera pienso que la expropiacion es una solucion a nada.. es un paso necesario pero no suficiente.. igual el topic no da para hablar de eso..

No necesariamente , pero me molesta que en un foro de discusion pongan

Santiago escribió:La experiencia de Zanon, muestra como hacerle frente a esta crisis desde la clase trabajadora, removiendo las trabas que oprimen a la clase de conjunto e impiden el desarrollo de las fuerzas productivas.

como si fuera una solucion sin discutir a fondo.

Si te deja mas tranquilo no hay solucion 'sin discutir a fondo'.
Como decia un gran revolucionario, 'A grandes problemas, Grandes soluciones'

Pero bueno acepto tu invitacion de encontrarnos algun dia y seguir esta interesantisima charla personalmente. Yo voy martes y jueves de noche a campus, pero nos podemos encontrar el dia que vos quieras por que vivo cerca.
Aprovecho tambien para invitarte el miercoles a ver un documental nuevo sobre la revolucion rusa ("Ellos se atrevieron") que hicieron compañeros de Contraimagen (una agrupacion de audiovisuales ligada a ECR), el miercoles 29/10 a las 22hs en el cine Gaumont ('el gomon')-

Alli estare.

Av. Rivadavia 1635, Centro. Tel: 4371-3050 ?

Cita:Cuando se le quita contenido a las carreras de grado, por ejemplo, no hace falta ni tener echa la primaria (exagerando un poco) para darte cuenta que te están degradando tu titulo universitario, o q te están cagando cuando implementan 200hs de trabajo gratuito en concepto de "practicas supervisadas" para poder recibirte.

Por lo que vi en estos años de la UTN, eso no paso nunca. Generalmente lo que pasa es que "cambian" el contenido, no lo quitan. Por ejemplo: Ahora en sintaxis ven maquina de turing un poco mas a fondo, los finales de Analisis toman teoria de Analisis Orientado a Objetos, etc.

Por lo que no veo la necesidad de meter a estudiantes a votar nuevos planes. Los que se recibieron y que estan "al poder" podrian haber sacado contenidos, y no lo hicieron, hasta lo mejoraron. Si fuese por muchos estudiantes, se sacarian materias de Sistemas y se pondria mas Programacion. (que pese a que me copa, no es la razon de ser de la carrera).


Ademas, si no me equivoco, no tenes que tener mas de la mitad de la carrera hecha para estar en el consejo??? Digamos, ya no sos un ingresante.

Cita:o q te están cagando cuando implementan 200hs de trabajo gratuito en concepto de "practicas supervisadas" para poder recibirte.

200 horas de trabajo gratuito??? Vamos a la misma facultad??? Para, vos vas a la UTN-FRBA no???

Estas hablando de las PPS, que uno puede, si ya esta trabajando, ir con un informe de lo que hiciste en tu laburo, y aprobar la materia???

De esas PPS hablan?? de ese "Trabajo en negro"???

Es "Trabajo en negro" para el que no consiguio trabajo (casi imposible). No es ni siquiera una materia mas para los que ya trabajan.

Asique es un "trabajo en negro" que nunca se hace.

La direccion esta bien, te dejo el cronograma completo: http://www.docacine.com.ar/

Terseracto confundis un par de cuestiones. Primero, es inegable que nuestros planes de estudio son 'hijos' del neoliberalismo. Basta mirar los planes 85 y los que vinieron despues para ver que se acortaron las carerras quitandole contenido especifico (a la vez q proliferaron los postgrados arancelados y los cursos de especializacion pagos) y se metieron materias 'de gestion' a costilla de materias tecnicas (no se exactamente como es el caso en sistemas, en electrica quitaron transformadores, en mecanica condensaron materias anuales en cuatrimestrales, etc).

Pero el error que queria señalarte es que no se trata de 'meter estudiantes a votar nuevos planes' ya que esa es una logica burocratica con la que no estoy deacuerdo. Los estudiantes tenemos que ser PARTE ACTIVA de la elaboracion de nuestros planes de estudio, que mas alla de la actualizacion tecnica los cambios en los planes obedecen principalmente a cambios politicos en cuanto a la orientacion de la carrera. Se trata entonces de abrir espacios de discusion donde los estudiantes y el conjunto de los docentes tengamos decicion en nuestros planes de estudio, a diferencia de ahora que nos imponen los cambios desde la CoNEAU y la UTN agacha la cabeza por unos pesos ya que sin esos chantajes presupuestarios la universidad no funcionaria debido al ahogo presupuestario (recordar q el CSU decreto estado de emergencia economica).

Lo que tenemos que discutir en las aulas y en espacios creados para eso (que hoy no existen) es para que queremos ser ingenieros. Hoy nos forman como ingenieros para Techint, para los Roggio, para la Volkswagen, pero no para pensar como industrializar el pais, como generar tecnologia propia, tampoco para pensar en como aportar soluciones a problematicas sociales desde la tecnologia y la ingenieria. Estos son elementos que podrian (y para mi deberian) ser incorporados a nuestras carreras. Seria una buena idea pensar que el centro de estudiantes tenga una comision abierta para reflexionar sobre los planes de estudio, o se pueden pensar otros metodos.

Respecto a lo de las PPS, el hecho de que una ley nacional avale el trabajo gratuito y obligatorio es muy grave. NADA les impide que el dia de mañana endurezcan las medidas y te obliguen a hacer las PPS en tal o cual empresa particular, de hecho, es sabido que las pps son un pequeño paso para implementar las practicas obligatorias: un jugoso negocio para las empresas.

Ire temprano , pero no me quedo a la pelicula , dura 2 horas y para cuando termine me quede sin trenes para volver a casa. A que hora vas vos , asi me podes prestar el libro.