Che, parecere materialista, pero cuanto gana un empleado de zanon ? Me interesa saber...
Saludos

Como manejan los despidos de empleados?

Ricki escribió:Che, parecere materialista, pero cuanto gana un empleado de zanon ? Me interesa saber...
Saludos

No tengo idea

Teseracto escribió:Generalmente por eso mismo en las empresas, la desicion de incorporar trabajadores no se la deja a una persona de la empresa o a un sector (pese a que haya un sector de RRHH), sino que se contrata a otra empresa totalmente ajena a que haga ese "tamizado". Para que no haya subjetivismos del estilo "Me combiene X porque despues no me va a molestar".

La diferencia radica en que ahora todos estan metidos en el baile, y no hay nadie que haga de mediador, ya que a ninguno le conviene tener a todos los demas en su contra. (En una empresa, los inversores quieren a los mejores trabajadores porque quieren maximizar sus ganancias, por ejemplo).



Una lastima, realmente, que algo que pensaba que podria ser copado, terminara teniendo un sistema igual que el pais.

Yo creo que a las empresas les importa muy poco el "objetivismo" y (por mi experiencia laboral) siempre reina el despotismo y la intromicion en la vida privada de los trabajadores. De echo antes de entrar a laburar en mi ultimo laburo, contrataron a una visitadora o algo asi y se vino hasta mi casa! me hicieron las mil y una pregunta que nada tenian que ver con lo que iba a hacer dentro de la empresa!! (ej: "¿militas en un partido politico?" Chan!)
Osea, pueden contratar a quien queran para hacer este trabajap pero le pagan para que consiga la informacion que ellos quieren...no para que hagan lo que se les de la gana "objetivamente".
Una empresa quiere a los trabajdores mas depolitizados y menos criticos. Buscan (como me contaba un compañero que labura en Pirelli) jovenes preferentemente casados y con hijos porque saben que antes de reclamar algo lo van a pensar dos veces. Si en el caso de que el trabajador (que mas ganancias le genera) es una sidicalista o activista de algun tipo, no creo que les importe mucho seguir teniendolo dentro de la empresa.

Dem0 escribió:Sería como un país si se aplica un sistema de representantes y organismos de control reciproco. Acá no hay nada de eso.
Si se mantiene una democrácia directa solamente se necesitan miembros que sigan con la ideología del grupo (o que no se agrupen en sectores). Seguramente con el tiempo el sistema se va a deformar, el podér se va a polarizar y terminará corrompiendose (como todo intento humano de mantener un tipo de organización estática).

Pero cuando la sociedad está tan orientada para el lado del empresario, es necesario equilibrar la balanza.

Claro, por eso se hicieron los estatutos del SOECN (Sindicato de Obreros y Empledos Ceramista de Neuquen) pensado en el futuro, en el dia en que los que lo hicieron no esten mas.
El tiempo como una variable deformadora de las relaciones sociales....mmm, nose, para mi el tiempo es variable de la descomposicion de sustancias organicas (como una fruta) o la desitegracion radioactiva de un isotopo de uranio, pero de las relaciones sociales....mmm, en todo caso deberian existir otras razones (a mi entender materiales y no temporales) que produjera lo que decis, pensalo por ese lado.

Vladimir escribió:Claro, por eso se hicieron los estatutos del SOECN (Sindicato de Obreros y Empledos Ceramista de Neuquen) pensado en el futuro, en el dia en que los que lo hicieron no esten mas.
El tiempo como una variable deformadora de las relaciones sociales....mmm, nose, para mi el tiempo es variable de la descomposicion de sustancias organicas (como una fruta) o la desitegracion radioactiva de un isotopo de uranio, pero de las relaciones sociales....mmm, en todo caso deberian existir otras razones (a mi entender materiales y no temporales) que produjera lo que decis, pensalo por ese lado.

Las razones materiales surgen al avanzar el tiempo con el desgaste de los idealismos iniciales y el surgimiento de conflictos internos (en función de eso los estatutos se reforman, los tratados se rompen, etc,etc, etc.)

Esto no lo estoy inventado ahora, lees la história social y la corrupción de los sistemas establecidos (más aún si prosperan) es prácticamente una constante.

Dem0 escribió:Las razones materiales surgen al avanzar el tiempo con el desgaste de los idealismos iniciales

Loco y despues se enojan cuando les digo que son unos conservadores...Y NO LO DIGO PEYORATIVAMENTE!!
Cosas como "el desgaste de los idealismos iniciales" es una clara alusion de que los trabajadores no piensan, sino q actuan por cosas como el "miedo", la fe o porque es algo "copado", etc
Yo tampoco estoy inventando nada...lo que vos estas diciendo al decir "la corrupción de los sistemas establecidos (más aún si prosperan)...es una constante", CONTRAIDCTORIAMENTE a la historia social, es que el capitalismo es un sistema social estatico y eterno y no puede ser modificado.

Dem0 escribió:Seguramente con el tiempo el sistema se va a deformar, el podér se va a polarizar y terminará corrompiendose (como todo intento humano de mantener un tipo de organización estática).

Fijate vos LA DIALECTICA de esta contradiccion: si yo dijera "Seguramente con el tiempo la economia va a entrar en crisis, la sociedad se va a polarizar y los trabajadores se terminaran revelando contra los capitalistas (como todo intento humano de preservar sus medio de subsistencia y no caer en la pobresa)"
Estoy diciendo lo mismo que vos pero negado!
Por lo tanto, vos (o los que se sientan "ofendidos") se enojaran conmigo y me recriminarian: subjetivista!! (como yo a ustedes y con justa razon).

Dem0 escribió:...el surgimiento de conflictos internos

La relaciones sociales, lejos de los idealismo, el subjetivismo y la metefisica, estan determinadas por el rol que cada individuo juega dentro de los medios de produccion, y esto vale para el capitalismo como para el socialismo. Los conflictos (ya sean interno o externos) no se generan "magicamente" porque el hombre es "malo", sino por que las bases materiales q condicionan al hambre determinan diferencias sociales concretas.
Esto es lo que Marx "descubrio" y denomino como lucha de clases. Y este es el verdadero motor de la historia!!
Cuando dos sectores de la sociedad se efrentan en defensa de sus intereses materiales lo hacen de manera inevitablemente violenta. Es por eso que cuando los obreros ceramistas se dispusieron a ocupar la fabrica y despues a echar a la burocracia sindical existieron varios enfrentamientos con la policia (aparato represivo que defiende los intereses de la burguesia) y con los matones y patovicas del sindicato (que defienden tb los intereses patronales).

A que voy con todo esto...a que el supuesto "Seguramente con el tiempo el sistema se va a deformar" es una arbitrariedad sin sentido! es posible que un sindicato como el ceramista se corrompa? Claro que si!
pero como lo demuestra la historia social no hay cambio en las relaciones sociales si no es por medio de un proceso violento y decidido a hacerlo, lease Revolucion o Fascismo. Es decir, por ejemplo, si vemos a travez del tiempo como a ido cambiando nuestro querido centro de estudiantes, veremos que no siempre fue algo estatico, pero no solo eso, sino que hubo un golpe genocida que ascesino a 30000 hombre entre ellos estudiantes de la UTN que luchaban y mantenian otro tipo de centro de estudiantes 100 veces mas democrtico y participativo que el de ahora.

Espero haber sido lo mas claro posible, pregunten cualquier cosa. Slds.

Off-topic:

Dem0 y Vladimir, un clarisimo caso del Pisitivismo contra el Materialismo, respectivamente jajaja

Off-topic:

Nota: Lamentablemente no puedo decir nada inteligente (solo esa frase ridicula, que se lee dos lineas mas arriba), ya que no encuentro un lugar en la discusion donde pueda aportar algo. En fin...

¿Y qué pasa con todas las teorías sobre administración que vimos en Sistemas y Organizaciones?

reyiyo escribió:¿Y qué pasa con todas las teorías sobre administración que vimos en Sistemas y Organizaciones?

yyy...bueno, es un poco el custionamiento que venimos haciendo de que al pensamiento unico que se imparte desde las cursadas, hay que contraponerle la existiecia de catedras paralelas, donde el punto de vista sea otro.
Lo mismo pasa en la catedra de economia donde el profesor te "explica" que para el funcionamiento de una empresa es necesario dos pilares fundamentales, como ser el empresario y "el movimiento obrero", pero que si bien es una teoria muy facil de refutar, la autoridad del profesor ante los estudiantes termina imponiendo esa ideologia.

Lo ideal seria que los estudiantes discutieramos entre nosostros, nuestros planes de estudio (con todo el derecho que tenemos de hacerlo) y nos cuetionemos a nuestra universidad al servicio de quien.

Cita:Lo ideal seria que los estudiantes discutieramos entre nosostros, nuestros planes de estudio (con todo el derecho que tenemos de hacerlo) y nos cuetionemos a nuestra universidad al servicio de quien.

Creo que eso seria un grave error, ya que no somos tan competentes para opinar sobre una carrera que no hemos terminado.

Me paso con discreta, al decir miles de veces "y para que gar*** me sirve esto!" y con el paso del tiempo darme cuenta la importancia del mismo. (al igual que en 4to grado con el m.c.m y m.c.d, pensando que era una gilada, y ahora se que el algoritmo mas "fuerte" de encriptacion se basa en eso).

Yo creo que lo ideal seria que terminemos la carrera, y una vez graduados (o ya en un nivel bastante avanzado de la carrera) nos movamos para cambiar el plan.

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:Las razones materiales surgen al avanzar el tiempo con el desgaste de los idealismos iniciales

Loco y despues se enojan cuando les digo que son unos conservadores...Y NO LO DIGO PEYORATIVAMENTE!!
Cosas como "el desgaste de los idealismos iniciales" es una clara alusion de que los trabajadores no piensan, sino q actuan por cosas como el "miedo", la fe o porque es algo "copado", etc

Los idealismos iniciales se frustran si no llevan a nada concreto. Y si se logran afianzar como "estandar", siempre van a surgir personas que los van a cuestionar exigiendo los derechos que los mismos les prohiben. Dependiendo el contexto en el que suceda puede llevar, o no, a una crisis ideológica.

Vladimir escribió:Yo tampoco estoy inventando nada...lo que vos estas diciendo al decir "la corrupción de los sistemas establecidos (más aún si prosperan)...es una constante", CONTRAIDCTORIAMENTE a la historia social, es que el capitalismo es un sistema social estatico y eterno y no puede ser modificado.

Lo que quise expresar es que el capitalismo no es un sistema establecido que se forzó dentro de las relaciones sociales, sino que fué el fruto de la evolución natural de las mismas. El hecho de que el capitalismo haya persistido desde los origenes de la sociedad, y a través de prácticamente todas las culturas, sugiere la "naturalidad" del mismo. En otras palabras, si no existe un agente que "fuerze" otro orden social, creo que naturalmente se tiende al capitalismo. (nota: natural no quiere decir bueno)

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:Seguramente con el tiempo el sistema se va a deformar, el podér se va a polarizar y terminará corrompiendose (como todo intento humano de mantener un tipo de organización estática).

Fijate vos LA DIALECTICA de esta contradiccion: si yo dijera "Seguramente con el tiempo la economia va a entrar en crisis, la sociedad se va a polarizar y los trabajadores se terminaran revelando contra los capitalistas (como todo intento humano de preservar sus medio de subsistencia y no caer en la pobresa)"
Estoy diciendo lo mismo que vos pero negado!
Por lo tanto, vos (o los que se sientan "ofendidos") se enojaran conmigo y me recriminarian: subjetivista!! (como yo a ustedes y con justa razon).

Para nada. Es precisamente lo que estoy tratando de decir. Creo que toda organización social que hasta ahora haya tratado de perdurar en el tiempo sufrió polarización del poder y, en concecuencia, corrupción de los que están en el poder. Los cambios de paradigma pueden ser abruptos con revoluciones, o lentos y tardar muchos años.

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:...el surgimiento de conflictos internos

La relaciones sociales, lejos de los idealismo, el subjetivismo y la metefisica, estan determinadas por el rol que cada individuo juega dentro de los medios de produccion, y esto vale para el capitalismo como para el socialismo. Los conflictos (ya sean interno o externos) no se generan "magicamente" porque el hombre es "malo", sino por que las bases materiales q condicionan al hambre determinan diferencias sociales concretas.
Esto es lo que Marx "descubrio" y denomino como lucha de clases. Y este es el verdadero motor de la historia!!
Cuando dos sectores de la sociedad se efrentan en defensa de sus intereses materiales lo hacen de manera inevitablemente violenta. Es por eso que cuando los obreros ceramistas se dispusieron a ocupar la fabrica y despues a echar a la burocracia sindical existieron varios enfrentamientos con la policia (aparato represivo que defiende los intereses de la burguesia) y con los matones y patovicas del sindicato (que defienden tb los intereses patronales).

La "uniformización" de las personas no va a cambiar el hecho de que el hombre sienta envídia del otro, por más pequeña que sea la diferencia. Si yo gano $300 en un mundo de $400, la voy a considerar la mayor injustícia de la historia de la humanidad.

Los conflictos van a surgir porque el hombre es conflictivo, ya que es un fenómeno existente en toda relación humana.

Vladimir escribió:A que voy con todo esto...a que el supuesto "Seguramente con el tiempo el sistema se va a deformar" es una arbitrariedad sin sentido! es posible que un sindicato como el ceramista se corrompa? Claro que si!
pero como lo demuestra la historia social no hay cambio en las relaciones sociales si no es por medio de un proceso violento y decidido a hacerlo, lease Revolucion o Fascismo.

El proceso violento es, precisamente, la respuesta a la corrupción y crisis de un sistema. Quiero aclarar que la corrupción del sistema no implica automáticamente una revolución (cuantos cientos de años existió corrupción en la Iglésia sin más que algunos levantamientos).

Teseracto escribió:

Cita:Lo ideal seria que los estudiantes discutieramos entre nosostros, nuestros planes de estudio (con todo el derecho que tenemos de hacerlo) y nos cuetionemos a nuestra universidad al servicio de quien.

Creo que eso seria un grave error, ya que no somos tan competentes para opinar sobre una carrera que no hemos terminado.

Me paso con discreta, al decir miles de veces "y para que gar*** me sirve esto!" y con el paso del tiempo darme cuenta la importancia del mismo. (al igual que en 4to grado con el m.c.m y m.c.d, pensando que era una gilada, y ahora se que el algoritmo mas "fuerte" de encriptacion se basa en eso).

Yo creo que lo ideal seria que terminemos la carrera, y una vez graduados (o ya en un nivel bastante avanzado de la carrera) nos movamos para cambiar el plan.

De todas maneras cualquier propuesta tiene que ser rechazada racionalmente. No subestimes al estudiante, ni sobrestimes al que tiene el "papelito".

Off-topic:

Cita:De todas maneras cualquier propuesta tiene que ser rechazada racionalmente. No subestimes al estudiante, ni sobrestimes al que tiene el "papelito".

Por supuesto. El tener el "Papelito" tendria voto, por lo que no poseeria el poder para decidir por si mismo. Los estudiantes deberian tener Voz, porque por algo son estudiantes y no ingenieros.

Teseracto escribió:

Off-topic:

Cita:De todas maneras cualquier propuesta tiene que ser rechazada racionalmente. No subestimes al estudiante, ni sobrestimes al que tiene el "papelito".

Por supuesto. El tener el "Papelito" tendria voto, por lo que no poseeria el poder para decidir por si mismo. Los estudiantes deberian tener Voz, porque por algo son estudiantes y no ingenieros.

Teseracto, los estudiantes (gracias a la reforma universitaria) no solo tenemos vos sino que también Voto. En los consejos departamentales, académicos y superiores donde se discute los planes de estudio, (entre otras cosas), en el fondo no son discusiones netamente "academicistas" y que en ultima instancia la discusiones se piensa en función de algo o para algo. Cuando se le quita contenido a las carreras de grado, por ejemplo, no hace falta ni tener echa la primaria (exagerando un poco) para darte cuenta que te están degradando tu titulo universitario, o q te están cagando cuando implementan 200hs de trabajo gratuito en concepto de "practicas supervisadas" para poder recibirte.

Con tu punto de vista los estudiantes no deberían tener consejeros estudiantiles y solo se deberían limitar a opinar desde sus bancos, nada mas retrogrado Terseacto, si los estudiantes no pensamos a la universidad en sus fines políticos (LES, CoNEAU, PROMEI, etc, etc) nos resignamos a lo que nos imponen los gobiernos de turno y las camarillas docentes y vamos muerto.

La LES es una ley impulsada por le Banco Mundial y que tenia (o tiene?) como único fin privatizar la universidad pública, "aconsejándole" al Estado (en el famoso "consenso de Washington") reducir el gasto público...bueno y así, ya desvirtúe mucho, espero me entiendas.

Slds.

Dem0 escribió:Lo que quise expresar es que el capitalismo no es un sistema establecido que se forzó dentro de las relaciones sociales, sino que fué el fruto de la evolución natural de las mismas. El hecho de que el capitalismo haya persistido desde los origenes de la sociedad, y a través de prácticamente todas las culturas, sugiere la "naturalidad" del mismo. En otras palabras, si no existe un agente que "fuerze" otro orden social, creo que naturalmente se tiende al capitalismo. (nota: natural no quiere decir bueno)

Bueno Dem0, admito que me marea un poco la discusión (se torna como un circulo vicioso), pero creo que es seguramente porque no se entendió lo que quiero explicar conceptualmente como "materialismo". Cito este párrafo porque me parece el mas grabe...en el vos afirmas que el "capitalismo" existió siempre y es como poco una Vulgaridad. Pero creo entender porque lo decís, ósea, pensas en el "capitalismo" como eso "natural" como "el instinto" que existió siempre en el hombre que lo lleva a ser "malo" "corrupto" "codicioso" a cagarse en el otro y un largo etc
Pero no te culpo, no tenes porque saberlo, el Capitalismo es una fase en el desarrollo de las fuerzas productivas de la humanidad y que al contrario de tu opinión solo comenzó a existir después de la Revolución Francesa. Desde ese entonces hasta ahora el Capitalismo ha ido perfeccionándose hasta convertirse en un Imperialismo, es decir, en una fase superior del mismo.
Yo no cuestiono la "naturaleza humana" sino las relaciones sociales de producción que las determinan!
Pero en fin...creo que no es tu intención cambiarlas (por eso opino que sos un conservador) sino justificarlas con cosas como "lo natural" o la visión subjetiva de que es lo natural para vos simplemente....