Off-topic:

Nagel escribió:

Vladimir escribió:¿Que queres decir? no hay nada coherente en lo que escribiste, te lo digo con el mayor de los respetos.

Relee entonces.

Cita:

Nagel escribió:Por? No es que te vaya a obligar (de hecho no puedo) , pero si yo me tomo el trabajo de explicar mi posicion y aclarar cuando el otro no entiende algo , espero que el otro haga un esfuerzo tambien.

claro claro....

Esta explicado en los posts anteriores. Una cosa es no entender y otra decir que escribo incoherencias sin demostrarlas.

Che, se estaba poniendo buena la discusion, dejen de pelearse..
Pregunto, cuanto gana un obrero de Zanon ?
Saludos

Vos decis: "El incentivo para que funcione la fabrica es el miedo a la expropiacion , si algun dia no existe mas el sistema capitalista y se pone las personas antes que la produccion , pueden pasar 2 cosas: que los obreros sigan laburando como si nada o no porque no tengan ningun incentivo extra"

Nagel escribió:

Vladimir escribió:Te repito no tiene coherencia, es decir, no es coherente con lo que viven dia a dia los obreros de Zanon. Lo que planteas es una apreciacion subjetiva tuya y te lo digo porque estube en Zanon la semana pasada charlando con los laburantes...

Si hay una incoherencia demostrala , acusas mi planteo de subjetivo y justificas tu posicion con una charla los trabajadores de 1 fabrica =/ .

Cuando te dije q no entendia vos dijiste "relee"...yo relei y sigo sin entender...porfavor se mas paciente.

PD1:hablamos de "la fabrica" de ceramicas Zanon no? entonces no veo porque menosprecias conocer los que piensan justamente sus trabajadores.
PD2: no es mi intencion pelear, nunca lo fue, espero que tengamos acurdo en este punto y podamos aclarar nuestras posiciones y asi entendernos.

slds.

Vladimir escribió:Vos decis: "El incentivo para que funcione la fabrica es el miedo a la expropiacion , si algun dia no existe mas el sistema capitalista y se pone las personas antes que la produccion , pueden pasar 2 cosas: que los obreros sigan laburando como si nada o no porque no tengan ningun incentivo extra"

Nagel escribió:

Vladimir escribió:Te repito no tiene coherencia, es decir, no es coherente con lo que viven dia a dia los obreros de Zanon. Lo que planteas es una apreciacion subjetiva tuya y te lo digo porque estube en Zanon la semana pasada charlando con los laburantes...

Si hay una incoherencia demostrala , acusas mi planteo de subjetivo y justificas tu posicion con una charla los trabajadores de 1 fabrica =/ .

Cuando te dije q no entendia vos dijiste "relee"...yo relei y sigo sin entender...porfavor se mas paciente.

PD1:hablamos de "la fabrica" de ceramicas Zanon no? entonces no veo porque menosprecias conocer los que piensan justamente sus trabajadores.

No menosprecio su opinion , solamente no la pongo en un altar. Yo quiero ir a ver la fabrica en persona y ya lo exprese en este post del 7 de octubre. El año que viene me compro la moto para recorrer Cuyo como mochilero en ruedas , seguramente la visite entonces.

En relacion a tomar con pinzas el testimonio de los obreros , despues de ver los testimonios de los obreros de Zanon en "Argentina Latente" y "The Take" llegue a una conclusion. Son flacos que la pasaron muy mal , vivieron la crisis de finales de los 90's y principios del '00 sin laburo o en situaciones precarias. Ahora que tienen laburo es obvio que van a defender el modelo a muerte , entonces la pregunta que me surge es , Cuales son las desventajas que ofrece este modelo? Y poniendome en el lugar del obrero de Zanon solo daria una respuesta "Ninguna , este modelo es la piedra filosofal del movimiento obrero". Sabes porque? Porque cualquier desventaja o "grieta" del modelo seria usada por el estado y Zanon para presionar y desestabilizar la fabrica.

Dudo realmente en soluciones magicas, intuyo que algun problema tiene que tener este modelo y al no escuchar ninguna en todas los ambitos que se la menciona (documentales , propaganda de izquierda, etc) me hace sospechar y mucho. Con esto no quiero decir que los obreros lo hagan a proposito , de hecho yo en su lugar haria lo mismo , pero no veo que aparezcan problemas en el modelo y por mas que existan es logico que no se den a conocer , por temor a ser como presion en contra suya.

Cita:no es mi intencion pelear, nunca lo fue, espero que tengamos acurdo en este punto y podamos aclarar nuestras posiciones y asi entendernos.

En esto estamos de acuerdo , si me sentido realmente agredido me hubiera retirado del thread hace rato , salvo el incidente de calificarme como conservador venimos bien.

Tengo que aprender a hacer un extracto de un .avi , si alguno puede bajarse The Take vea el desde el minuto 47 en adelante el testimonio del obrero de la fabrica expropiada que va a votar a menem en '03 mientras los compañeros lloran a su lado. Es muy interesante como rompe el romanticismo del compañerismo y apoyo mutuo y muestra a los obreros como seres mortales.

Buenisimo Nagel, ahora si que nos entendemos...

Mi experiencia en Zanon fue para mi inolvidable. Hasta llore y todo...si asi como escucharon je.
Las desventajas del modelo, es decir, del contro obrero de la produccion, en contrapocicion con un modelo patronal, a mi entender, son las que impone la relaidad que se vive de los portones hacia afuera de la fabrica. Ya que, como bien sabes vos, es un grano de arena rodeado por un mar que va contracorriente...la desventaja mas fuerte es que tiene que competir en un mercado como cualquier otra empresa pero que no es ni subsidiada por el Estado ni tiene su poder a su favor. Es decir, el probleama es el sistema capitalista que no encaja con un modelo de produccion social, un modelo que piensa en funcion de satisfacer las nececidades de la poblacion y no en lucro privado.

Despues existen otros problemas relacionados con el interior de la fabrica como ser la organizacion de la produccion su coordinacion e inumerables problemas tecnicos y economicos sin lugar a dudas y que a pesar de todo se viene sosteniendo la gestion hace 7 años y por debajo de la potencialidad de la fabrica.

Es por eso que desde nuestro lugares de estudio, como la ingenierias, es que debemos ayudar a mejorar la gestion obrera de todas las fabricas recuperadas, es decir, luchar por poner a nuestra Universidad al servicio de los trabajadores. Esta es la lucha que decidimos llevar a delante con los compañeros de EnClaveROJA y que impulsamos desde la Secretaria de Relación Obrero-Estudiantil del CEIT. Te invito a que te sumes en esta tarea empesando por difundir ampliamente esta experiencia sin limites para que en la universidad deje de existir el pensamiento único de que sin patrones las empresas no funcionan.

Estaria muy bueno que si te interesa participar nos juntemos un dia en la facu en algun receso p.e. y lo charlemos personalmente. El mail de la sec. para que te pongas en contacto con todos los cros de la agrupacion es: soeutn@gmail.com

Un saludo!

Este cuatrimestre estoy recursando 2 materias pero ni doy el presente , asi que no piso la facu hace 2 meses. Pero por mi no tengo drama en reunirme , pero me queda en la loma del orto Medrano y Campus.

PROCESARON POR EVASIÓN TRIBUTARIA A EX DIRECTIVOS DE ZANON
Por SINDICATO CERAMISTA DE NEUQUEN - Wednesday, Oct. 22, 2008 at 11:11 PM


EXPROPIACIÓN SIN PAGO COMO UN ACTO DE JUSTICIA!!!
Según la agencia de noticias DyN “la justicia Federal de San Isidro proceso al ex directorio de la quebrada empresa Zanon por el delito de evasión tributaria agravada.. La lista incluye dos ex gerentes y seis integrantes del directorio. Las fuentes explicaron que el procesamiento fue consecuencia de la debacle económica de la firma, que termino quebrando y cuya planta en Neuquen es autogestionada por los trabajadores” .

Después de 10 años de lucha donde venimos denunciando el vaciamiento y las maniobras económicas por parte de Zanon y su grupo económico, recién ahora y producto de nuestra lucha tuvieron que reconocer semejante estafa. Estos empresarios amparados siempre por el poder político de turno, tuvieron total impunidad para estafar no solo a los obreros sino a toda la comunidad de Neuquen.

Por eso nuestro reclamo es completamente legitimo: expropiación sin pago y Bajo Gestión de los únicos que supimos defender esta unidad productiva al servicio de la comunidad, los trabajadores.

Ya no quedan excusas, la familia Zanon y su grupo económico deben responder con sus propiedades y su patrimonio a esta estafa.

La fabrica debe ser expropiada sin pago y Bajo Gestión Obrera, como un acto de justicia para que quede definitivamente al servicio de la comunidad.

ZANON BAJO GESTION OBRERA

SINDICATO CERAMISTA DE NEUQUEN

Cita:lo interesante era hablar de la historia y la actualidad de la gestion obrera de zanon, y las perspectivas que hay frente a la incipiente crisis financiera internacional que va a producir masivos cierres de frabricas y como corolario seran tambien masivos los despidos.

Mi idea del topic era hablar de esta "Nueva modalidad de trabajo", como se manejan, y como se realizan los controles. Cualquier otra cosa fuera de ella es offtopic, y espero que asi0novamas venga con su varita magica y los ponga a todos como Off-topic, mientras nosotros miramos obnuvilados como todo se pone con fondo blanco. La crisis internacional, cierres de fabricas y esas cosas son off-topic.


- Supongamos que la empresa tiene que contratar personal. ¿Quien decide quien entra y quien no?

Teseracto escribió:- Supongamos que la empresa tiene que contratar personal. ¿Quien decide quien entra y quien no?

A diferencia de una empresa dirigida por patrones donde las cosas se deciden entre cuatro paredes y por una pequeña minoria de genrentes; en Zanon se decide todo en una asamblea general. Es decir, como sucedio en su momento, cuando decidiron reincorparar a trabajadores del movimiento de desocupados, ellos votaron que fueran los trabajadores desocupados que habian estado desde un comienzo apoyando su lucha (MTD, Polo Obrero, etc) contra los despidos, despues el cierre, la represion, etc hasta la vuelta a producir.
Desde ya que fue una dura discucion, porque muchos trabajadores pensaban en sus familias para que entraran a la fabrica a trabajar, pero se decidio que fueran ellos los que entren.

Cita:A diferencia de una empresa dirigida por patrones donde las cosas se deciden entre cuatro paredes y por una pequeña minoria de genrentes; en Zanon se decide todo en una asamblea general. Es decir, como sucedio en su momento, cuando decidiron reincorparar a trabajadores del movimiento de desocupados, ellos votaron que fueran los trabajadores desocupados que habian estado desde un comienzo apoyando su lucha (MTD, Polo Obrero, etc) contra los despidos, despues el cierre, la represion, etc hasta la vuelta a producir.
Desde ya que fue una dura discucion, porque muchos trabajadores pensaban en sus familias para que entraran a la fabrica a trabajar, pero se decidio que fueran ellos los que entren.

Me lo imaginaba....

... Termina siendo una eleccion politica. Mas que el que se lo merece, se elije a quien le conviene, al igual que un empresario elije a sus empleados: No a los mejores, sino con los que tiene mayor afinidad, a quienes les cause menos problemas, los que lo dejen menos en ridiculo, a los que les debe "algo", etc ....

offtopic re re re pero re offtopic: como dicen de Franja Morada hace que entren a trabajar en la fotocopiadora y en otras partes los que apoyan su causa, o por lo menos tienen "mayores probabilidades" de hacerlo.

Esto era demasiado bueno para ser cierto.

Pero es democratico, no hay un man de RRHH decidiendo quien entra y quien no.

Si si, claro que es una decisión política. Ósea en un determinado momento los trabajadores pueden decidir que es mejor, si incorporar a trabajadores de tal o cual lado por tal o cual motivo o por tal otro, etc. Siempre es una decisión política, el tema es quienes toman esa decisión y con que intereses, se entiende? esa es toda la "magia".

Cita:Si si, claro que es una decisión política. Ósea en un determinado momento los trabajadores pueden decidir que es mejor, si incorporar a trabajadores de tal o cual lado por tal o cual motivo o por tal otro, etc. Siempre es una decisión política, el tema es quienes toman esa decisión y con que intereses, se entiende? esa es toda la "magia".

Generalmente por eso mismo en las empresas, la desicion de incorporar trabajadores no se la deja a una persona de la empresa o a un sector (pese a que haya un sector de RRHH), sino que se contrata a otra empresa totalmente ajena a que haga ese "tamizado". Para que no haya subjetivismos del estilo "Me combiene X porque despues no me va a molestar".

La diferencia radica en que ahora todos estan metidos en el baile, y no hay nadie que haga de mediador, ya que a ninguno le conviene tener a todos los demas en su contra. (En una empresa, los inversores quieren a los mejores trabajadores porque quieren maximizar sus ganancias, por ejemplo).



Una lastima, realmente, que algo que pensaba que podria ser copado, terminara teniendo un sistema igual que el pais.

Teseracto escribió:

Cita:Si si, claro que es una decisión política. Ósea en un determinado momento los trabajadores pueden decidir que es mejor, si incorporar a trabajadores de tal o cual lado por tal o cual motivo o por tal otro, etc. Siempre es una decisión política, el tema es quienes toman esa decisión y con que intereses, se entiende? esa es toda la "magia".

Generalmente por eso mismo en las empresas, la desicion de incorporar trabajadores no se la deja a una persona de la empresa o a un sector (pese a que haya un sector de RRHH), sino que se contrata a otra empresa totalmente ajena a que haga ese "tamizado". Para que no haya subjetivismos del estilo "Me combiene X porque despues no me va a molestar".

La diferencia radica en que ahora todos estan metidos en el baile, y no hay nadie que haga de mediador, ya que a ninguno le conviene tener a todos los demas en su contra. (En una empresa, los inversores quieren a los mejores trabajadores porque quieren maximizar sus ganancias, por ejemplo).



Una lastima, realmente, que algo que pensaba que podria ser copado, terminara teniendo un sistema igual que el pais.

Sería como un país si se aplica un sistema de representantes y organismos de control reciproco. Acá no hay nada de eso.
Si se mantiene una democrácia directa solamente se necesitan miembros que sigan con la ideología del grupo (o que no se agrupen en sectores). Seguramente con el tiempo el sistema se va a deformar, el podér se va a polarizar y terminará corrompiendose (como todo intento humano de mantener un tipo de organización estática).

Pero cuando la sociedad está tan orientada para el lado del empresario, es necesario equilibrar la balanza.