german escribió:Escepticismo 100%
por favor, hace el esfuerzo, pensá por una vez que algo bueno puede funcionar.

Argumentame cualquier cosa, menos que no cuestione y tenga Fe solamente porque es "bueno"...

Cita:"cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades"

¿A lo Huxley? Ese sí que sería "Un Mundo Felíz".

Alphas, Betas, Gammas, Deltas, Epsilons, etc

Nagel escribió:

german escribió:Nadie dijo que en Zanon trabajan por amor al arte, ni yo tampoco lo hago. Trabajan como ya dije para poder llevar el sueldo a la casa, mantener a sus familias y para poder aportar una parte de la producción para donaciones. La opción es bajo el yugo o con administración obrera, asambleas y democracia directa. No entiendo cual es la duda. Llevan 7 años produciendo sin patrones y resistiendo ataques de todos los flancos.

Y yo veo que eso funciona porque siguen estando en una sociedad capitalista , es una fabrica asediada constantemente por el estado y su dueño original. Ya los griegos decian que las polis asediadas se unen o son invadidas.
El incentivo para que funcione la fabrica es el miedo a la expropiacion , si algun dia no existe mas el sistema capitalista y se pone las personas antes que la produccion , pueden pasar 2 cosas: que los obreros sigan laburando como si nada o no porque no tengan ningun incentivo extra , total un estado socialista va a brindar los servicios basicos a todo el mundo independientemente de si trabaja o no. Seria totalmente tirano y bien patronal obligar a las personas a trabajar si ya tiene todos las necesidades satisfechas.

Te repito no tiene coherencia, es decir, no es coherente con lo que viven dia a dia los obreros de Zanon. Lo que planteas es una apreciacion subjetiva tuya y te lo digo porque estube en Zanon la semana pasada charlando con los laburantes...Si vos pensas que los trabajadores hacen lo que hace por el simple hecho de que tienen "miedo" lo unico que decis, o intentas fundamentar, es que el hombre solo persigue objetivos inmediatos y no puede pensar en una sociedad sin explotados ni explotadores. Osea, tu posicion es consevadora, ya que por mas que estes en contra de que le devulvan la fabrica al "sorete" de Zanon, no te interesa aportar en lo mas minimo a esta experiencia de lucha obrera. O me equivoco?

Nagel escribió:Miedo a que venga la cana , los cague a corchazos , les saque la fabrica y se las devuelva al sorete de zanon. Las gomeras con pelotas de ceramica que usan para algo son.

El miedo este puede existir, pero no es lo que les motiva seguir la lucha, se entiende??

Nagel escribió:Lejos de querer entrar en una discusión casi abstracta sobre los fines de un estado socialista me parece mejor pensar en la necesidades sociales. Sobre todo hoy cuando atravesamos una crisis internacional de alcances inciertos y donde la gestión obrera de Zanon es el mejor ejemplo para miles de trabajadores que la van pasar muy feo en esta crisis.

Yo no te impido discutir eso , pero porque no seguimos tambien con lo que se venia discutiendo?

Justamente, lo que quise poner es que sigamos discutiendo la importancia de Zanon y las "otras yerbas" como está planteado.

Nagel escribió:Vladimir escribió:
Que cual es el problema? acaso la crisis financiera internacional te parece poco??
Como explicas los millones de pobres en el mundo, las guerras, las cirsis...??

Ehrm , la competencia como la entiendo yo existe desde antes del capitalismo , hubo competencia en las polis ya sea militar como politica , cientifica etc. (Ok , la cientifica generalmente se usaba para lo militar)

Bueno, entonces para no mal interpretarnos abramos otro punto sobre la "competencia" porque sino vamos a estar hablando dos idiomas diferentes todo el tiempo. Aunque entiendo tu seudo-posicion en el sentido de que es un "mal nesesario". Decime si me equivoco...

Off-topic:

Por otro lado, estaria bueno dabitar sobre el rol del trabajo, ya que veo que pensas que para los socialistas el tarbajar es algo asi como "sagrado". Ahora que las obras de Marx se han puesto de "moda", quiza se oportuno discutir la importancia del trabajo en la historia las sociedades humanas

"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria."

Winston Churchill

Vladimir escribió:Osea, tu posicion es consevadora, ya que por mas que estes en contra de que le devulvan la fabrica al "sorete" de Zanon, no te interesa aportar en lo mas minimo a esta experiencia de lucha obrera. O me equivoco?

¿Es necesario empezar con las clasificaciones? Solamente va a degradar la discusión.

Con "miedo" se refiere a las amenazas externas que afirman los lazos, las convicciones y disposición de los trabajadores (claves para el éxito).

Vladimir escribió:Te repito no tiene coherencia, es decir, no es coherente con lo que viven dia a dia los obreros de Zanon. Lo que planteas es una apreciacion subjetiva tuya y te lo digo porque estube en Zanon la semana pasada charlando con los laburantes...

Si hay una incoherencia demostrala , acusas mi planteo de subjetivo y justificas tu posicion con una charla los trabajadores de 1 fabrica =/ .

Vladimir escribió:El miedo este puede existir, pero no es lo que les motiva seguir la lucha, se entiende??

Ehrm no y tampoco me gusta discutir con alguien cuando el otro pone axiomas como "esto es asi , lo entendes???".

Por mas que los obreros de la fabrica te digan que lo hacen por X motivo , eso no me demuestra nada. Si podes leer entre lineas mi posicion y decirme que soy conservador cuando apoyo el movimiento , que te impide hacer lo mismo con los obreros? Capaz ellos dicen que quieren hacer un cambio social y lo unico que quieren es tener el laburo y que no les mas apreten las pelotas con la expropiacion. Cualquier cosa puede pasar.

Vladimir escribió:Si vos pensas que los trabajadores hacen lo que hace por el simple hecho de que tienen "miedo" lo unico que decis, o intentas fundamentar, es que el hombre solo persigue objetivos inmediatos y no puede pensar en una sociedad sin explotados ni explotadores.

No se si todos , pero bastantes personas lo hacen (la aristocracia , la burguesia , las clases dominantes , la clase media argentina en general). Pensar que los trabajadores de fabricas expropiadas no piensen en su propio ombligo antes que en el grupo me parece erroneo , conque 1 solo trabajador de una fabrica tenga pensamientos en contra del movimiento ya invalida tu generalizacion.
Obviamente tengo 1 ejemplo : Me remito al documental "The Take" sobre la toma de fabricas argentinas , 1 obrero de la fabrica iba a votar a Menem en el 2003 y lo explicaba en frente de todos en la fabrica mientras sus compañeros lloran a su alrededor , muy solidario el flaco).

Cita:Osea, tu posicion es consevadora, ya que por mas que estes en contra de que le devulvan la fabrica al "sorete" de Zanon, no te interesa aportar en lo mas minimo a esta experiencia de lucha obrera. O me equivoco?

Porque habria de estar en contra , si me es beneficioso? Una sociedad manejada por trabajadores en las fabricas nos daria mas libertad a todos , nadie tendria el yugo de morirse de hambre , sin salud ni educacion. Ademas , los laburantes lograrian ser dueños de su produccion con beneficios que seguramente vos mejor que yo podes enumerar.

Vamos de nuevo , si se impone este modelo los trabajadores ganan y yo gano mas libertad de la que tengo hoy por hoy en este sistema capitalista. Es 1 win-win

Cita:Bueno, entonces para no mal interpretarnos abramos otro punto sobre la "competencia" porque sino vamos a estar hablando dos idiomas diferentes todo el tiempo. Aunque entiendo tu seudo-posicion en el sentido de que es un "mal nesesario". Decime si me equivoco...

Bienvenido sea mas discusion en este foro.

Cita:Por otro lado, estaria bueno dabitar sobre el rol del trabajo, ya que veo que pensas que para los socialistas el tarbajar es algo asi como "sagrado".

No se si se toma como sagrado , pero te repito que no veo que forma tiene un estado socialista para obligar a trabajar a un ciudadano. Cagarlo a latigazos es un poco S XVIII para mi gusto , obligarlo en un campo de trabajos forzados me parece demasiado campo de concentracion/Gulag , apretarlo con no darle de comer no puede porque estaria violando el derecho a la vida de la persona (aca supongo que los DDHH existen en un estado socialista y que serian bastante importante)

Cita:Ahora que las obras de Marx se han puesto de "moda", quiza se oportuno discutir la importancia del trabajo en la historia las sociedades humanas

Debo admitir que el capital lo tengo en mi lista de espera de lecturas , pero hoy por hoy tengo que terminar una biografia de Jauretche , el Neuromante de William Gibson y 2 libros de IT ( Prototype en js , C# Design Patterns ). Asi que en esa discusion no tendria con que fundamentarme.

Dem0 escribió:

Vladimir escribió:Osea, tu posicion es consevadora, ya que por mas que estes en contra de que le devulvan la fabrica al "sorete" de Zanon, no te interesa aportar en lo mas minimo a esta experiencia de lucha obrera. O me equivoco?

¿Es necesario empezar con las clasificaciones? Solamente va a degradar la discusión.

Con "miedo" se refiere a las amenazas externas que afirman los lazos, las convicciones y disposición de los trabajadores (claves para el éxito).

Si, porque sino se va a sostener las posiciones que uno toma, el debate no es serio...la calificación no es en forma despectiva, sino lo contrario, es una forma de hablar claro. Pero ojo, puedo estar confundiéndome y bienvenida sea la corrección....a mí no me molesta que me califique de por ejemplo: "zurdo", "subversivo", etc. si me molestaría se dan los argumentos correspondientes. Yo argumente mi "calificación" para que sea debatida y discernida si es necesario...pueden no estar de acuerdo.

Ok, entiendo a que se refiere con "miedo", pero que se entienda q no estoy de acurdo, por que no es una definicion correcta a la hora de hablar de cual es el "motor" de la lucha.
slds

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:

Vladimir escribió:Osea, tu posicion es consevadora, ya que por mas que estes en contra de que le devulvan la fabrica al "sorete" de Zanon, no te interesa aportar en lo mas minimo a esta experiencia de lucha obrera. O me equivoco?

¿Es necesario empezar con las clasificaciones? Solamente va a degradar la discusión.

Con "miedo" se refiere a las amenazas externas que afirman los lazos, las convicciones y disposición de los trabajadores (claves para el éxito).

Si, porque sino se va a sostener las posiciones que uno toma, el debate no es serio...la calificación no es en forma despectiva, sino lo contrario, es una forma de hablar claro. Pero ojo, puedo estar confundiéndome y bienvenida sea la corrección....a mí no me molesta que me califique de por ejemplo: "zurdo", "subversivo", etc. si me molestaría se dan los argumentos correspondientes. Yo argumente mi "calificación" para que sea debatida y discernida si es necesario...pueden no estar de acuerdo.

Ok, entiendo a que se refiere con "miedo", pero que se entienda q no estoy de acurdo, por que no es una definicion correcta a la hora de hablar de cual es el "motor" de la lucha.
slds

A mi no me gusta que me digan conservador porque implica tacitamente que seria un burges garca cuando no lo soy. Como yo no te degrado en las discusiones espero lo mismo de los otros sino me retiro del thread.

hace como quieras...conservador no significa "burgues garca" eso es una idea tuya....conservador es una persona comun y corriente (como mi vecino por ejemplo) que puede estar en contra de tal o cual injusticia pero nunca del sistema capitalista en si. Politicamente un conservador puede ser mas o menos de derecha, o centro izquierda. Pero incisto y que conste en ningun momento lo use despectivamente, esa es idea tuya.

Vladimir escribió:Si, porque sino se va a sostener las posiciones que uno toma, el debate no es serio...la calificación no es en forma despectiva, sino lo contrario, es una forma de hablar claro. Pero ojo, puedo estar confundiéndome y bienvenida sea la corrección....a mí no me molesta que me califique de por ejemplo: "zurdo", "subversivo", etc. si me molestaría se dan los argumentos correspondientes. Yo argumente mi "calificación" para que sea debatida y discernida si es necesario...pueden no estar de acuerdo.

Las posiciones se pueden sostener solo con los argumentos.

Vladimir escribió:Ok, entiendo a que se refiere con "miedo", pero que se entienda q no estoy de acurdo, por que no es una definicion correcta a la hora de hablar de cual es el "motor" de la lucha.

Este punto no tiene mucho futuro, nadie puede conocer los verdaderos motivos de la gente.

Vladimir escribió:conservador es una persona comun y corriente (como mi vecino por ejemplo) que puede estar en contra de tal o cual injusticia pero nunca del sistema capitalista en si.

Eso sería conservador respecto al sistema en general. No es conservador respecto a la organización idustrial porque dijo abiertamente que está a favor de la toma de Zanon.

Vladimir escribió:hace como quieras...conservador no significa "burgues garca" eso es una idea tuya....conservador es una persona comun y corriente (como mi vecino por ejemplo) que puede estar en contra de tal o cual injusticia pero nunca del sistema capitalista en si. Politicamente un conservador puede ser mas o menos de derecha, o centro izquierda. Pero incisto y que conste en ningun momento lo use despectivamente, esa es idea tuya.

Segun la RAE

conservador, ra.

(Del lat. conservātor, -ōris).

1. adj. Que conserva. U. t. c. s.

2. adj. Dicho de una persona, de un partido, de un gobierno, etc.: Especialmente favorables a la continuidad en las formas de vida colectiva y adversas a los cambios bruscos o radicales. U. t. c. s. ( Si estoy a favor de las tomas de fabricas en general y la caida del capitalismo , como es califico como conservador? )

3. m. En algunas dependencias, hombre que cuida de sus efectos e intereses con mayor representación que los conserjes en otras.( si esto no es ser garca ...)

Dem0 escribió:

Vladimir escribió:Si, porque sino se va a sostener las posiciones que uno toma, el debate no es serio...la calificación no es en forma despectiva, sino lo contrario, es una forma de hablar claro. Pero ojo, puedo estar confundiéndome y bienvenida sea la corrección....a mí no me molesta que me califique de por ejemplo: "zurdo", "subversivo", etc. si me molestaría se dan los argumentos correspondientes. Yo argumente mi "calificación" para que sea debatida y discernida si es necesario...pueden no estar de acuerdo.

Las posiciones se pueden sostener solo con los argumentos.

Bueno Nagel, es corta la bocha...al contrario de lo que opina Dem0 las posciones son mas faciles de entender cuando son resumidas en pocas palabras...si cada vez que me tengo que referir a una posicion, ya tomada de uno uteniano, tengo que volver argumentar todo....me parece muy poco practico.
si por el contrario, en vez de seguir dando vueltas al dope, vos opinas que no sos un conservador, basta con acalrarlo y deci por ejemplo: "yo no soy un conservador" aunque faltaria sus fundamentos como por ejemplo: (segun entendi) "porque estoy a favor de las tamas de fabrica y de abolir este sistema capitalista"....a mi todo esto me parece poco consecuente con tu posicion anterior al decir "Y yo veo que eso funciona porque siguen estando en una sociedad capitalista" cuando hablaste de la gestion obrera en zanon.

Por el resto d lo palnteado por Dem0 no tengo acuerdo ni tiempo ahora para contestar.

slds.

No segui del todo la discusion por q me parecio muy poco (tendiendo a nada) interesante.. lo interesante era hablar de la historia y la actualidad de la gestion obrera de zanon, y las perspectivas que hay frente a la incipiente crisis financiera internacional que va a producir masivos cierres de frabricas y como corolario seran tambien masivos los despidos. La experiencia de Zanon, muestra como hacerle frente a esta crisis desde la clase trabajadora, removiendo las trabas que oprimen a la clase de conjunto e impiden el desarrollo de las fuerzas productivas.

Les dejo un video, que justo estaba viendo (no lo termine de ver y me tengo q ir) en un intento por retomar el tema en discusion..

Vladimir escribió:Bueno Nagel, es corta la bocha...al contrario de lo que opina Dem0 las posciones son mas faciles de entender cuando son resumidas en pocas palabras...si cada vez que me tengo que referir a una posicion, ya tomada de uno uteniano, tengo que volver argumentar todo....me parece muy poco practico.

Por? No es que te vaya a obligar (de hecho no puedo) , pero si yo me tomo el trabajo de explicar mi posicion y aclarar cuando el otro no entiende algo , espero que el otro haga un esfuerzo tambien.

Cita:si por el contrario, en vez de seguir dando vueltas al dope, vos opinas que no sos un conservador, basta con acalrarlo y deci por ejemplo: "yo no soy un conservador" aunque faltaria sus fundamentos como por ejemplo: (segun entendi) "porque estoy a favor de las tamas de fabrica y de abolir este sistema capitalista"....a mi todo esto me parece poco consecuente con tu posicion anterior al decir "Y yo veo que eso funciona porque siguen estando en una sociedad capitalista" cuando hablaste de la gestion obrera en zanon.

Cual es la incongruencia? Si yo argumento que creo que el incentivo a laburar de los trabajadores de las fabricas tomadas es el miedo a la vuelta patronal y la necesidad de producir para vender para poder hacer guita para no morirse de hambre porque viven en un sistema capitalista donde ves mi defensa del capitalismo? Capaz interpretas que yo considero que esta bien que los trabajadores laburen por miedo a morirse de hambre, pero para mi no.
Ahora , si vamos a discutir que pasaria con las fabricas tomadas en un sistema no capitalista , bienvenido sea! Me parece mas interesante.

Santiago escribió:No segui del todo la discusion por q me parecio muy poco (tendiendo a nada) interesante.. lo interesante era hablar de la historia y la actualidad de la gestion obrera de zanon, y las perspectivas que hay frente a la incipiente crisis financiera internacional que va a producir masivos cierres de frabricas y como corolario seran tambien masivos los despidos.

Parcialmente estabamos hablando de esto , que pasaria en un caso de caida del capitalismo (en el caso de que esta sea la crisis terminal del mismo) y se instaure un sistema no capitalista (socialista o lo que sea).

Cita:La experiencia de Zanon, muestra como hacerle frente a esta crisis desde la clase trabajadora, removiendo las trabas que oprimen a la clase de conjunto e impiden el desarrollo de las fuerzas productivas.

Podriamos acaso discutir los enunciados , no aporta mucho a la discusion venir con axiomas en cada post. Justamente de esto estabamos charlando , que problemas soluciona una gestion obrera en la fabricas.