Chaito escribió:Pero si la fabrica es de todos, entonces la deuda tambien... si deben 400 millones entre 400 obreros... eso significa q cada obrero se debe hacer cargo de su millon de deuda, o en conjunto todos de los 400 millones, cosa que puede terminar con la vida de mas de uno

xk??
habria que ver de donde sale la deuda
anda a saber si los dueños al ver q iba todo para atras no emepzaron a pedir guita a lo loco y se la fueron deglutiendo
no me parece que los trabajadores deban hacerse cargo de gastos que no fueron operativos. Y aun de estos habria que ver hasta que punto

Cita:No malinterpretes, yo no dije que para que zanon funcione todos tienen que pensar como yo.

Cita:Asamblea, democracia directa, planificación, son cosas que no estamos acostumbrados a ver.

Si se implementa asamblea y democrácia directa es indispensable que los miembros piensen como vos. Mentalidades como la que planteó Negel no podrían ser aceptadas.

Demo , me llamo Nagel no Negel :D.

Igual es discutible eso , en Argentina Latente y The Take muestran ejemplos de fabricas tomadas y los mismos flacos dicen que lo importante no es la productividad sino que cada trabajador tenga para comer y darle de comer a la familia. Si llevamos este modelo a un plano global , donde en todos las fabricas se labure asi , porque alguien me recriminaria no trabajar? Y como lo haria , azotes , grilletes?No se me ocurre forma alguna que se me obligue a laburar y se me prive de los recursos basicos , porque soy una persona y esa sociedad no me va a dejar morir de hambre , no es el capitalismo!.

Nagel escribió:Demo , me llamo Nagel no Negel :D.

Off-topic:

sry :p

Estoy acostumbrado , me han escrito el apellido con j , con h , con gu , etc :D

brunodiaz escribió:

Chaito escribió:Pero si la fabrica es de todos, entonces la deuda tambien... si deben 400 millones entre 400 obreros... eso significa q cada obrero se debe hacer cargo de su millon de deuda, o en conjunto todos de los 400 millones, cosa que puede terminar con la vida de mas de uno :P

xk??
habria que ver de donde sale la deuda
anda a saber si los dueños al ver q iba todo para atras no emepzaron a pedir guita a lo loco y se la fueron deglutiendo
no me parece que los trabajadores deban hacerse cargo de gastos que no fueron operativos. Y aun de estos habria que ver hasta que punto

Diste en el clavo. Luigi Zanón, el empresario que estaba fundiendo la empresa siguió recibiendo subsidios estatales y endeudandose con el FMI para despues borrarse con la guita.
Este es uno de los pocos casos en que la justicia declara esto un fraude (generalmente entre jueces y magnates se llevan muy bien) y que lo que Luigi Zanon hizo es un delito. De ahi a que le hagan pagar algo o que lo metan preso hay abismos infranqueables, pero es un argumento a favor de los laburantes que piden que la provincia expropie la fábrica amparándose en una ley de expropiación que ya existe y prevé casos de este tipo. Solo hace falta la voluntad política, que solo va a venir de la más amplia movilización como la que no deja de verse desde que Zanon es del pueblo.

Dem0 escribió:

Cita:No malinterpretes, yo no dije que para que zanon funcione todos tienen que pensar como yo.

Cita:Asamblea, democracia directa, planificación, son cosas que no estamos acostumbrados a ver.

Si se implementa asamblea y democrácia directa es indispensable que los miembros piensen como vos. Mentalidades como la que planteó Negel no podrían ser aceptadas.

Escepticismo 100%
por favor, hace el esfuerzo, pensá por una vez que algo bueno puede funcionar.
No veo porqué los trabajadores teniendo como opción trabajar bajo el látigo del patrón o trabajar sabiendo que el esfuerzo de uno repercute en el beneficio de todos y que hace falta el trabajo de todos para que la empresa funcione, va a elegir el yugo.
El control de la producción lo realizan 470 personas y de todos depende que funcione, como en cualquier empresa, solo que en cualquier empresa si un tipo baja la producción o una máquina se para los demás respiran aliviados, aca los demás le van a ir a plantear -qué está pasando que no me llegan los cerámicos para poder laburar-.
Las asambleas sirven para plantear todas las cuestiones, desde lo más pequeño hasta lo más estructural, ahi cada uno intervendrá con su opinión.

german escribió:por favor, hace el esfuerzo, pensá por una vez que algo bueno puede funcionar.
No veo porqué los trabajadores teniendo como opción trabajar bajo el látigo del patrón o trabajar sabiendo que el esfuerzo de uno repercute en el beneficio de todos y que hace falta el trabajo de todos para que la empresa funcione, va a elegir el yugo.

Porque no todos las personas pensamos como vos. Igual no me malinterpreten , yo estoy a favor de las tomas de las fabricas , los industriales nacionales son la peor mersada despues de la aristocracia con olor a bosta del campo , pero me causa gracia que piensen que todos laburamos por amor al arte , yo laburo porque en el capitalismo es la unica forma de conseguir plata como buen obrerio de la tecla que soy y usar esa plata para algun fin mio.

Nagel escribió:

german escribió:por favor, hace el esfuerzo, pensá por una vez que algo bueno puede funcionar.
No veo porqué los trabajadores teniendo como opción trabajar bajo el látigo del patrón o trabajar sabiendo que el esfuerzo de uno repercute en el beneficio de todos y que hace falta el trabajo de todos para que la empresa funcione, va a elegir el yugo.

Porque no todos las personas pensamos como vos. Igual no me malinterpreten , yo estoy a favor de las tomas de las fabricas , los industriales nacionales son la peor mersada despues de la aristocracia con olor a bosta del campo , pero me causa gracia que piensen que todos laburamos por amor al arte , yo laburo porque en el capitalismo es la unica forma de conseguir plata como buen obrerio de la tecla que soy y usar esa plata para algun fin mio.

Nadie dijo que en Zanon trabajan por amor al arte, ni yo tampoco lo hago. Trabajan como ya dije para poder llevar el sueldo a la casa, mantener a sus familias y para poder aportar una parte de la producción para donaciones. La opción es bajo el yugo o con administración obrera, asambleas y democracia directa. No entiendo cual es la duda. Llevan 7 años produciendo sin patrones y resistiendo ataques de todos los flancos.

La cuestión es, es suficiente con la gestión obrera? se resuelve el problema de la explotación y de la competencia?
La respuesta es no, del portón para fuera está el capitalismo, con su anarquia de mercado y sus recurrentes crisis. Los obreros de Zanon si no venden no cobran. La expropiación lo que plantea NO es que la provincia expropie un muerto que le dé perdidas, expropiarían una empresa estable económicamente y que puede proveer materiales para las obras de viviendas, escuelas, hospitales, etc. que se hagan, teniendo por supuesto prioridad como empresa estatal.
Esta es la lucha. Una forma de aportar es interesándote, debatiendo y difundiendo. Igualmente la lucha decisiva siempre se termina dando en la calle con las movilizaciones con el apoyo de todos los sectores que desde el comienzo muestran su solidaridad y todos los que se fueron sumando, estudiantes, docentes, trabajadores de todos lados ocupados y desocupados, pueblos originarios.

german escribió:Nadie dijo que en Zanon trabajan por amor al arte, ni yo tampoco lo hago. Trabajan como ya dije para poder llevar el sueldo a la casa, mantener a sus familias y para poder aportar una parte de la producción para donaciones. La opción es bajo el yugo o con administración obrera, asambleas y democracia directa. No entiendo cual es la duda. Llevan 7 años produciendo sin patrones y resistiendo ataques de todos los flancos.

Y yo veo que eso funciona porque siguen estando en una sociedad capitalista , es una fabrica asediada constantemente por el estado y su dueño original. Ya los griegos decian que las polis asediadas se unen o son invadidas.
El incentivo para que funcione la fabrica es el miedo a la expropiacion , si algun dia no existe mas el sistema capitalista y se pone las personas antes que la produccion , pueden pasar 2 cosas: que los obreros sigan laburando como si nada o no porque no tengan ningun incentivo extra , total un estado socialista va a brindar los servicios basicos a todo el mundo independientemente de si trabaja o no. Seria totalmente tirano y bien patronal obligar a las personas a trabajar si ya tiene todos las necesidades satisfechas.

german escribió:La cuestión es, es suficiente con la gestión obrera? se resuelve el problema de la explotación y de la competencia?

Cual es el problema de la competencia? Con el resto adhiero , pero no encuentro el problema conque haya competencia.

german escribió:Esta es la lucha. Una forma de aportar es interesándote, debatiendo y difundiendo. Igualmente la lucha decisiva siempre se termina dando en la calle con las movilizaciones con el apoyo de todos los sectores que desde el comienzo muestran su solidaridad y (...)

Esto es un foro de discusion , no hay que ir a la loma del orto a juntarse en una facultad para charlar 1 tema.

Nagel escribió:Y yo veo que eso funciona porque siguen estando en una sociedad capitalista , es una fabrica asediada constantemente por el estado y su dueño original. Ya los griegos decian que las polis asediadas se unen o son invadidas.
El incentivo para que funcione la fabrica es el miedo a la expropiacion , si algun dia no existe mas el sistema capitalista y se pone las personas antes que la produccion , pueden pasar 2 cosas: que los obreros sigan laburando como si nada o no porque no tengan ningun incentivo extra , total un estado socialista va a brindar los servicios basicos a todo el mundo independientemente de si trabaja o no. Seria totalmente tirano y bien patronal obligar a las personas a trabajar si ya tiene todos las necesidades satisfechas.

¿Que queres decir? no hay nada coherente en lo que escribiste, te lo digo con el mayor de los respetos.
¿Miedo a la expropiación? los que tienen miedo a la expropiación son los funcionarios del MPN y demás partidos patronales que gobiernan Neuquén, ya que si Zanon es expropiada deja un precedente jurídico que para una provincia petrolera como Neuquén es dinamita.

¿Obligar a trabajar? se supone que si vos decís que las personas logran tener sus necesidades satisfechas (y lo logran sin trabajar) es por que los medios de producción se han desarrollado a tal punto que no hay tal necesidad de trabajar, por lo que el hombre tendría mas tiempo para pensar en un sin fin de otras cosas y desarrollar por ejemplo el arte, las ciencias, el deporte, etc.
El socialismo se puede resumir de la siguiente manera: "cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades"
Que un estado socialista brinde "servicios básicos" a todo el mundo independientemente de si trabaja o no, es un prejuicio tuyo. Lejos de querer entrar en una discusión casi abstracta sobre los fines de un estado socialista me parece mejor pensar en la necesidades sociales. Sobre todo hoy cuando atravesamos una crisis internacional de alcances inciertos y donde la gestión obrera de Zanon es el mejor ejemplo para miles de trabajadores que la van pasar muy feo en esta crisis.

Nagel escribió:Cual es el problema de la competencia? Con el resto adhiero , pero no encuentro el problema conque haya competencia.

quote]

Que cual es el problema? acaso la crisis financiera internacional te parece poco??
Como explicas los millones de pobres en el mundo, las guerras, las cirsis...??

Vladimir escribió:¿Que queres decir? no hay nada coherente en lo que escribiste, te lo digo con el mayor de los respetos.

Relee entonces.

Vladimir escribió:¿Miedo a la expropiación? los que tienen miedo a la expropiación son los funcionarios del MPN y demás partidos patronales que gobiernan Neuquén, ya que si Zanon es expropiada deja un precedente jurídico que para una provincia petrolera como Neuquén es dinamita.

Miedo a que venga la cana , los cague a corchazos , les saque la fabrica y se las devuelva al sorete de zanon. Las gomeras con pelotas de ceramica que usan para algo son.

Cita:¿Obligar a trabajar? se supone que si vos decís que las personas logran tener sus necesidades satisfechas (y lo logran sin trabajar) es por que los medios de producción se han desarrollado a tal punto que no hay tal necesidad de trabajar, por lo que el hombre tendría mas tiempo para pensar en un sin fin de otras cosas y desarrollar por ejemplo el arte, las ciencias, el deporte, etc.
El socialismo se puede resumir de la siguiente manera: "cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades"

Yo fundamente como seria mi posicion ante la situacion postulada por German. Si mañana deja de existir el capitalismo y la sociedad me garantiza mis necesidades basicas , yo no pienso levantar un dedo nunca mas en mi vida porque trabajar no es un fin para mi , tengo otros sueños que estoy quemando por tener que trabajar en un sistema capitalista para no morirme de hambre, sin educacion ni salud.

Cita:Que un estado socialista brinde "servicios básicos" a todo el mundo independientemente de si trabaja o no, es un prejuicio tuyo.

No prejuzgue nada , supuse que una sociedad socialista no dejaria morir a ningun ser humano de hambre o de enfermedad evitable , mas alla de estar de acuerdo con su accionar. Si esto no es asi y la sociedad va a verme dia a dia agonizar tirado en el medio de la plaza , entoces bien por el socialismo.

Cita:Lejos de querer entrar en una discusión casi abstracta sobre los fines de un estado socialista me parece mejor pensar en la necesidades sociales. Sobre todo hoy cuando atravesamos una crisis internacional de alcances inciertos y donde la gestión obrera de Zanon es el mejor ejemplo para miles de trabajadores que la van pasar muy feo en esta crisis.

Yo no te impido discutir eso , pero porque no seguimos tambien con lo que se venia discutiendo?

Vladimir escribió:Que cual es el problema? acaso la crisis financiera internacional te parece poco??
Como explicas los millones de pobres en el mundo, las guerras, las cirsis...??

Ehrm , la competencia como la entiendo yo existe desde antes del capitalismo , hubo competencia en las polis ya sea militar como politica , cientifica etc. (Ok , la cientifica generalmente se usaba para lo militar)

Off-topic:

jo jooooooooooooooooo jo!! :thumbup3:

Nagel escribió:Y yo veo que eso funciona porque siguen estando en una sociedad capitalista , es una fabrica asediada constantemente por el estado y su dueño original. Ya los griegos decian que las polis asediadas se unen o son invadidas.

Nagel escribió:Miedo a que venga la cana , los cague a corchazos , les saque la fabrica y se las devuelva al sorete de zanon. Las gomeras con pelotas de ceramica que usan para algo son.
Yo fundamente como seria mi posicion ante la situacion postulada por German. Si mañana deja de existir el capitalismo y la sociedad me garantiza mis necesidades basicas , yo no pienso levantar un dedo nunca mas en mi vida porque trabajar no es un fin para mi , tengo otros sueños que estoy quemando por tener que trabajar en un sistema capitalista para no morirme de hambre, sin educacion ni salud.

En parte te tendría que dar la razón pero la situación que vos planteás no es como se van a dar las cosas.
La transición del capitalismo al socialismo no se va a dar de un día para el otro, y la forma de pensar de las personas, que está condicionada por las relaciones de la sociedad en la que vive, no va a ser la misma en el capitalismo que en el socialismo porque la transición no se va a dar ni de un día para el otro ni sin que lo notes.
Tenés razon en que si de un día para el otro se pasara una empresa cualquiera ,sin experiencia de lucha, de los garfios patronales a la gestión obrera tendria conflictos internos, producto de la inexperiencia en la participación por democracia directa y la falta de unidad abonada por la burocracia sindical. La educación NO nos enseña esos métodos (la franja morada tampoco) eso se aprende con una coordinación de obreros con experiencia, aprendiendo de los mejores ejemplos del movimiento obrero, luchando contra las persecuciones patronales y estatales y contra las traiciones de la burocracia. La mejor escuela dentro de este sistema es la experiencia de lucha, el conflicto. Es impresionante como las mejores herramientas de organización de los laburantes se transforman en costumbre cuando hay que resistir, o avanzar pero si hay una vanguardia con un programa claro y objetivos concretos y consensuados.
Para el socialismo vale lo mismo, no podés pretender que hoy todas los trabajadores piensen con la conciencia hoy lo que van a hacer si se instala un estado obrero de transición al socialismo, los acontecimientos van a forjar las conciencias de los que participen y las relaciones sociales ,como se organicen y transformen, harán lo restante.

Conste que no soy sociólogo, son mis apreciaciones

German , al fin nos vamos entendiendo. Como no creo que estemos vivos si se llega a dar este escenario , lo unico que podemos especular al respecto. Yo realmente creo que nunca va a nacer alguien con la idea fija de laburar si no tiene un motivo que lo convenza , y como todos somos diferentes hay gente que laburaria en ese escenario con el objetivo de mantener el modelo y otros no hariamos nada porque preferimos tocar covers de Sepultura con la criolla antes que pasarnos 8 horas arriba de en un camion de basura (dudo que deje de existir los laburos que nadie quiere hacer :D)