(01-03-2013 21:56)gonnza escribió:  

Off-topic:

algun link a lo de patrones de la nueva catedra de diseño ? me baje un libro, pero todo suma!

http://ddsutn.com.ar/

(01-03-2013 21:56)gonnza escribió:  

Off-topic:

algun link a lo de patrones de la nueva catedra de diseño ? me baje un libro, pero todo suma!

Off-topic:

http://sourcemaking.com/
http://martinfowler.com/

Ezeyhomero, si lo hice, y no se si se me exprese mal, pero no critico que no den Patrones en TADP..... a mi justo me cabio y no lo vi ni en diseño (que es donde lo deberia haber visto), ni en TADP (que lo daban ahi porque sabian que en diseño no se ve).... bajo ningun punto esto es un argumento de critica a la materia porque para mi ese tema no deberia estar incluido en el temario de TADP....

En ese sentido soy autodidacta, no tengo ningun problema en leer algo por mi cuenta, ahora es cierto tambien que un tema tan central como diseño y patrones, mas alla de lo que se puede leer, se aprende por la experiencia, y esa experiencia solo te la puede dar un docente.... yo te puedo decir de memoria tal o cual patron, pero eso no me deja mejor parado a la hora de plantear un diseño....

Hola, Soy Leo Gassman, profesor de TADP. Empecé como ayudante por el 2003 y desde el 2006 que he tenido que estar al frente de algún curso. Y soy una de las muchas personas que trabajamos a lo largo de estos años pensando en qué se debe dar y cómo se debe dar la materia.

Antes que nada quiero valorar que exista esta discusión porque es una forma de enriquecer a la cátedra. Por otro lado, luego de leerlo, me veo obligado a disentir con algunas opiniones, a justificar algunas decisiones que hemos tomado y exponer un poco el plan de la materia.

Mi primer desacuerdo tiene que ver con el uso de la palabra "avanzada". No se puede armar un plan de estudio en el cual como base se pida al alumno que haya tenido un año de experiencia laboral. No creo que haga falta entrar en lo nefasto e impráctico de la idea. La base que puedo asumir que tiene un alumno es la cursada de paradigmas. A partir de ahí empezamos a enseñar los nuevos conceptos.
También quiero disentir cuando se dice que en tadp se ve apenas un poco más que el ejercicio de pepita. Si bien continuamos con smalltalk, ya en la primer clase vemos Traits que es una manera de poder escribir comportamiento por "fuera" de la clase. Pero además no se mencionó el otro gran tema que vemos con smalltalk: la reificación (es decir, modelar comportamiento como objetos). Este concepto no tiene nada de "básico", y vemos algunos ejemplos concretos a través de un par de patrones: el strategy y el observer. Hablar del polimorfismo entre objetos reificados es llevar al polimorfismo un nivel más allá del visto en paradigmas, ya que se convierte en polimórficos abstracciones que naturalmente no lo eran. Y ligado a este concepto vemos el uso avanzdo de bloques. Lo llamo avanzado para diferenciarlo del uso típico que se ve en paradigmas en el cual construyo un bloque y otro se encarga de usarlo. En tadp somos nosotros los que diseñamos el formato del bloque y los que le vamos a mandar mensajes. Para explicar todo eso la herramienta que elegimos es smalltalk debido a que: tiene Traits, tiene bloques y es la herramienta que los alumnos ya saben, con lo cual evita el trauma de la nueva herramienta al inicio de la cursada. En este punto llevamos tan solo dos clases de la materia. Si a alguien le parece que es un arranque "ligth" tengo que decir que se debe en parte al trabajo de todo el equipo docente que trata de preparar las clases lo mejor posible, que se entiendan los conceptos y que no sea traumático para el alumno. Me parece que se critica algo que debería ser valorado como positivo.

Existe una razón más para mantener smalltalk, y es que en la parte de metaprogramación necesitamos un lenguaje que tenga "self modification".

Con respecto a lenguajes dinámicos, tengo que disentir con que mixin se ve así nomás. El ejercicio visto en clase hacía uso explícito de los mixins (cuando convertíamos una persona en un zombi) y es una herramienta que se puede usar en el tp de DSL. En este último cuatrimestre estuvimos tomando mixins en los exámenes parciales. Y efectivamente es un concepto muy similar al de traits, por lo tanto considero bastante válido explicarlo a partir de sus diferencias.

La parte de excepciones ya quedó fuera del programa por considerarlo que corresponde a la materia Diseño de sistemas. Pero la experiencia me dice que la gran mayoría de los programadores subestiman la complejidad del manejo de excepciones porque las construcciones del lenguaje para eso son sencillas. Como consecuencia, no aprenden bien cómo y dónde aplicar dichas construcciones y terminan haciendo programas con malos manejos. En mi opinión personal, es mucho más sencillo aprender a aplicar un patrón de forma autodidacta que aprender a manejar correctamente una excepción. Así que creo que la expresión de "puta, estoy viendo polimorfismo y excepciones cuando podría estar viendo patrones" debería ser más bien "que groso!, estoy viendo reificación y excepciones cuando podría estar viendo patrones".

Entre las partes que se dieron en la cursada en cuestión y que tampoco está ahora por considerar que se debe ver en la materia de diseño, está el ejercicio grande del proceso de diseño que veíamos donde aparecían nuevas formas de reificación (en este caso con un command) y le dábamos bola a la separación del momento de construcción del momento de uso. (y tambíen nos valíamos de algunos patrones creacionales para eso). Fíjense que separo los conceptos "reificación" y "momentos de construcción y de uso" de las herramientas (los patrones). Hace muchos años que en TADP no se dan clases de patrones, si no que se presentan los patrones como herramientas que nos ayudan a entender/solucionar otro concepto/problema, que por cierto, difícilmente pueda ser catalogado como básicos (y que obviamente no es tema de paradigmas).

Un tema importante que se ve y que no se hizo mención es el de declaratividad. Si bien el alumno trae una idea de que significa debido a que usó paradigmas declarativos, lo vemos desde el punto de vista de tener que construir un motor y embeberlo en nuestro programa. Para lo cual es importante todo lo que vemos de metaprogramación.

Yo creo que es importante notar, que todos los conceptos que vimos al principio de la materia se van traslando al momento de ver lenguajes dinámicos (en particular bloques y traits/mixins). No son temas que están aislados. Al juntar lenguajes dinámicos con declaratividad, podemos pasar a hablar de DSL que es el último tema de la materia. Si nos tiráramos a dar DSL de una, sin una base sólida de lo visto en las primeras clases, sería muy difícil conseguir buenos resultados.

Me queda descolgada la clase de "refactors". Esta es otra clase que consideramos que debería ser un tema de diseño. Esta es una clase, que desde mi punto de vista, aún está inmadura y espero poder seguir trabajándola. La clase está muy bien desde el punto de vista técnico, es decir, cuales son los pasos por los que tenemos que pasar para completar el refactor. Sin embargo aún nos cuesta como docentes poder transmitir el concepto que hay detrás, que no es el de "un conjunto de shortcuts del eclipse". Los shortcuts están muy bien, y es una muestra de lo que como programadores debemos exigir a nuestras herramientas que posean, y que si nos sabemos varios shortcuts del eclipse vamos a ser más productivos. Pero ese es un conocimiento lateral de la clase. Lo que se quiere transmitir es el refactor como metodología. Siempre ocurre que hay algún programa que necesita ser modificado. Yo veo que los programadores más juniors no son capaces de hacer lo que justamente hacemos en esa clase: dividir una gran tarea en un subconjunto de tareas más chicas, que me permiten tener todo el tiempo el programa funcionando, y que en caso de equivocarme tenga poco impacto con poco trabajo desperdiciado. Es muy común ver como un programador que no entiende el refactor como metodología está 2 o 3 días trabajando, deja todo sin compilar y debe comenzar de nuevo ya que la estrategia que adoptó no le permitió avanzar sobre paso firme. Es un tema muy difícil de transmitir, con algunos alumnos logramos el objetivo, pero varios se llevan la impresión descripta en esta discusión. Toda clase lleva un tiempo de maduración, y aquellas que tienen conceptos más complicados o escondidos son las que más tiempo llevan de madurar.

Por último, quiero desmitificar la idea de que la nueva tadp solo se programa y no se diseña. No existe tal cosa como programar sin diseñar. Cada línea de código que tiran tiene un diseño detrás. El hecho de que alguien programe sin pensar en el diseño lleva a alguno de estos casos: (a) El programa queda mal diseñado y pierde en calidad o (b) El diseño de ese programa es tan trivial que surge sin necesidad de llevar al plano conciente dicha tarea. El no haber escrito un diagrama de clase previamente no dice nada acerca de la existencia o no de un diseño. Los temas que quitamos lo hicimos pensando en que encajan más en la materia "Diseño de sistemas", pero no por eso aceptamos cualquier mamarracho (desde el punto de vista de diseño) en los trabajos prácticos.

Ah! y ojalá tengamos 16 clases! Generalmente son 14 días, dentro de las cuales tenemos que meter las evaluaciones, de dónde quedan 12 clases.

Saludos.
Leo.

Leo, primero que copado que te metas en el debate, para poder tambien escuchar la otra campana del lado de adentro que muchas veces de desconoce (Yo soy ayudante de sisop y pasa lo mismo)

Por otro lado antes que nada quiero volver a aclarar, que por un lado yo la curse el primer cuatri 2012, que fue justo un cuatrimestre de cambios.... que me agarro a mi personalmente con diseño hecha una mierda (la cursada 2011) y un TADP en limpieza pq se reestructuraba junto a diseño.... a mi me decepciono... no obstante me parece como dije arriba, la mas recomendable de las electivas de 3ro, primero por la dinamica de las clases (hay que mantenerme despierto un sabado a la mañana), y segundo por el target de la materia.

No quiero entrar en un debate chiquito de esto yo lo di, esto yo no lo vi.... pq justamente, primero no estuve justo en tu curso (estaba en el otro), y sea como fuere, fue un cuatri complicado y se noto, porque estaban moviendo cosas a diseño, y eso lo re entiendo.

A mi parecer a la parte de metaprogramacion y declaratividad, se le dio poco respecto a los otros temas.... para mi la clase de excepciones debe darse, pero no es para dos clases.... no te digo que arranquen con mixins de una.. pero no arranquen con polimorfismo, cuando eso SI SE DA, en PDP.

Respecto a lo de patrones avise, que era algo completamente caprichoso y sin fundamento, simplemente por el hecho que a mi "me cabio" porque no lo vi ni en diseño, ni en TADP de manera profunda.... aunque claramente estoy de acuerdo en que no deberia verse en TADP, sino en diseño, y dejar lugar en TADP a nuevos conceptos.


Respecto a lo de reificar, eso ya se ve en paradigmas, y no veo que deba ser, en mi opinion una base de "nuevo conocimiento" en TADP, si esta bueno que se haga referencia, pero no me parece que sea tipo, "En TADP te enseñan reificacion", no se si me explico bien, pero a lo que voy es que no me parece que sea un pilar de la materia.. (algo parecido a lo que pasa con polimorfismo... que si bien es un concepto que si o si, se debe tener claro, no me parece el target para la materia)

A lo que apunta mi critica, siempre con buena onda porque se el huevo que le ponen, es que levanten un poco la vara, sobre todo porque es una electiva, que la eligen los que le gusta la programacion (el que tenga perfil de analista/consultor, claramente no cursa TADP, o por lo menos no la mayoria), entonces me parece que se puede exigir un poco mas, y dar menos concesiones, es decir, es una electiva de 3ro, arranco con la idea de que sabes como funciona el polimorfismo ( o por lo menos no le dedico dos clases....), no se que se yo, se que no tengo la posta ni mucho menos.... si yo estuviera manejando la materia capaz seria una reverenda mierda, pero yo por lo menos, el sentimiento mas sincero que senti, fue decepcion, de que esperaba RE CEBARME MAAAAL, con la materia, y fue por momentos (al principio sobre todo), que pense "Que garron, yo esperaba otra cosa".

Saludos!

Seba Amaro

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PD: Para mi como dije, deberia haber una materia intermedia para hacer lo que vos decis, de no esperar que tengan experiencia laboral.... una materia para arrancar programacion en serio (Tipo un TADP light)... y despues un TADP mas zarpado.... eso seria lo ideal, obviamente no siempre se puede.. (en ope nos encantaria que en algoritmos y arquitectura, las cosas se hicieran como se deben pero tampoco se da, y cargamos con sus muertos y los nuestros)

sebasamaro viste un poco el temario de TACS, o tuviste posibilidad de cursarla? Pienso que tu perspectiva se ve algo influenciada por tu experiencia laboral, y también por tu espíritu autodidacta (que, creo que no es el de la media del alumnado... Sos ayudante de práctica en operativos, lo que denota claramente una capacidad analítica que sobresale de la media)... Quizás esa es la materia, un poquito más "zarpada" en contenido, que estás buscando...

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Lo de TACS también es incógnita para mi, no sé exáctamente de qué trata la materia pero entiendo que es "la que sigue" en la rama de electivas de desarrollo.

La verdad el temario no lo llegue a pispear... me dijeron algo parecido, y es por eso que pienso cursarla el otro año....

Es cierto lo que decis, yo cuando la curse hace un año que laburaba, y ademas hice un curso de java, que ademas de la sintaxis y detalles de implementacion propios de java, me dio cosas de diseño basico, que se vieron en TADP.... puede ser por eso tambien que esperara mas de lo que era.

En resumen para el que no quiere leer toda la discusion (que me parece re piola que se de): Si te gusta programacion, lejos agarrala, porque es una de las pocas materias de desarrollo que se da, y si te gusto como se da PDP, esto se da de forma muy parecida lo que lo hace ameno.

Si ya laburas hace un tiempo te puede llegar a pasar como a mi, que haya cosas que ya vieron y por eso piensen parecido a mi.
Si no laburaron nunca, o no tienen experiencia programando, es un muy buen puntapie inicial como dijeron por ahi arriba.

(05-03-2013 01:02)sebasamaro escribió:  Por otro lado antes que nada quiero volver a aclarar, que por un lado yo la curse el primer cuatri 2012 (...)

No quiero entrar en un debate chiquito de esto yo lo di, esto yo no lo vi.... pq justamente, primero no estuve justo en tu curso (estaba en el otro), y sea como fuere, fue un cuatri complicado y se noto, porque estaban moviendo cosas a diseño, y eso lo re entiendo.

El post que escribí lo hice en base a ese cuatrimestre. Ambos cursos se dictaban el mismo día, y preparábamos las clases juntos. Estoy seguro que todo lo que se dio en mi curso se dio en el otro, en especial la parte de lenguajes dinámicos ya que en tu curso estaban los docentes que más sabían sobre ese tema. Los cambios de la materia los vamos haciendo de a poco, cuatrimestre a cuatrimestre, para mantener la prolijidad de la materia.

(05-03-2013 01:02)sebasamaro escribió:  A mi parecer a la parte de metaprogramacion y declaratividad, se le dio poco respecto a los otros temas....

Esa es una sensación con la cual no estoy de acuerdo. Qué es poco? Además de la clase correspondiente al tema, tuviste una evaluación de metaprogramación (ahora se hace en forma de TP) y un TP de DSL en el cual el concepto de declaratividad es fundamental (y además tuviste que usar metaprogramación para realizarlo. Y hay que tener en cuenta que existe una cantidad finita de clases

(05-03-2013 01:02)sebasamaro escribió:  para mi la clase de excepciones debe darse, pero no es para dos clases....

Para planificar las clases, tenés que tener en cuenta el tiempo de maduración de un concepto en un alumno. Excepciones tiene dos grandes partes, por un lado tenés que introducir el mecanismo de como funcionan las excepciones, y por otro tenés que explicar cómo realizar un buen manejo con ese mecanismo. Antiguamente estaba todo el mismo día y eso traía problemas, porque el alumno seguía intentando madurar el mecanismo mientras el docente ya hablaba a otro nivel. La decisión que sean dos clases no surge arbitrariamente. Hay muchos cuatrimestres, mucho trabajo y muchas discusiones entre los docentes detrás de cada decisión sobre las clases que damos. En estos momentos se está discutiendo con otros docentes de otras materias para que estos dos grandes temas se den en materias separadas. Mi opinión es que el mecanismo de excepciones se debe ver en paradigmas y que el buen uso de excepciones se vea en diseño.
El pedir que excepciones se de en un día solo es subestimar el tema, que como bien expliqué en mi post anterior, es uno de los más problemáticos entre la mayoría de los alumnos. Es alto el porcentaje de alumnos que necesitaban recuperar el examen de excepciones, porque se necesita tiempo para madurar las ideas.

(05-03-2013 01:02)sebasamaro escribió:  no te digo que arranquen con mixins de una.. pero no arranquen con polimorfismo, cuando eso SI SE DA, en PDP.

Por empezar, necesito enganchar mi materia con la anterior y empezar a construir sobre una base sólida, si no pierdo alumnos en el camino. Segundo, no se explica que es el polimorfismo en tadp, si no que se hace uso del mismo en problemas más complejos de los que se ven en pdp. Y por terminar, en TADP se hace una comparación entre como es el polimorfismo en un lenguaje de tipado implícito y dinámico (como smalltalk) y uno de tipado estático y explícito (como java). Lo que significa "polimorfismo" entre objetos en cada sistema de tipos desde el punto de vista técnico es distinto y es necesario que se vea, porque esa diferencia no aparece en pdp ni tampoco es trivialmente deducible. También tomamos un exámen sobre esto, y no es despreciable la cantidad de alumnos que necesitan recuperarlo. Incluso varios de los ayudantes de paradigmas, que tienen sólidos conocimientos de polimorfismo, han tenido que recupararlo.

(05-03-2013 01:02)sebasamaro escribió:  Respecto a lo de reificar, eso ya se ve en paradigmas, y no veo que deba ser, en mi opinion una base de "nuevo conocimiento" en TADP, si esta bueno que se haga referencia, pero no me parece que sea tipo, "En TADP te enseñan reificacion", no se si me explico bien, pero a lo que voy es que no me parece que sea un pilar de la materia.. (algo parecido a lo que pasa con polimorfismo... que si bien es un concepto que si o si, se debe tener claro, no me parece el target para la materia)

Nuevamente creo que estás subestimando la necesidad de maduración de los alumnos. En PDP el objetivo es que todos sepan los fundamentos del paradigma (Objeto,mensaje) y a usar el polimorfismo. Si se da reificación, es posible que aquellos alumnos más avanzados la agarren de toque, pero muchos otros terminan la cursada satisfactoriamente sin tener el concepto tan claro, ya que el objetivo de pdp es otro. También considero que es un tema que debería estar en diseño. Sin embargo, tadp no es correlativa de diseño, y si un alumno no tiene claro ese concepto no puede avanzar en los siguientes temas que vienen en tadp.

(05-03-2013 01:02)sebasamaro escribió:  A lo que apunta mi critica, siempre con buena onda porque se el huevo que le ponen, es que levanten un poco la vara, sobre todo porque es una electiva, que la eligen los que le gusta la programacion (el que tenga perfil de analista/consultor, claramente no cursa TADP, o por lo menos no la mayoria), entonces me parece que se puede exigir un poco mas, y dar menos concesiones,

Yo veo que existen dos modelos filosóficos de como enseñar en una unviersidad. Está el modelo al cual hacés referencia con lo de la "vara alta", en el cual como docente dispongo de una lista de conocimientos que el alumno tiene que saber para pasar y el cual exige ciertas aptitudes y conocimientos por parte del alumno que no son los que se encuentran en el promedio de las personas; y está el modelo al que adherimos nosotros, que es el de brindarle al alumno un camino de aprendizaje "continuo", en el cual cada tema está enganchado con el anterior y asegura un progreso incremental con deltas abordables. Este segundo modelo es más inclusivo ya que los alumnos dan cortos pasos dando lugar a la asimilación de los conocimientos, avanzando sobre base sólida. Por supuesto, en el primer modelo puedo delirarme con los temas, mientras que en el segundo estoy limitado por la pendiente. Tampoco pretendo regalar la cursada, mi vara tiene que estar a la altura que la pendiente le da, ni más alta ni más baja.

Adicionalmente, en los TP's está el lugar para que el alumno más avanzado pueda autoexigirse para lograr la excelencia, y tienen un ayudante asignado que puede ayudar a lograrlo.

(05-03-2013 01:02)sebasamaro escribió:  el sentimiento mas sincero que senti, fue decepcion, de que esperaba RE CEBARME MAAAAL, con la materia, y fue por momentos (al principio sobre todo), que pense "Que garron, yo esperaba otra cosa".

No pretendo cambiar tu sentimiento de decepción, ya que eso es algo bien personal. Es lógico que te sientas decepcionado cuando no concordamos en el modelo base de educación que profesamos. Pero como tus críticas están orientadas hacia una materia que realmente está muy trabajada desde lo docente me veo en la obligación de contestarte y justificar las decisiones. Y por favor no lo tomes como que escribo "enojado" o similar, no es así, simplemente me veo en la necesidad de contar nuestras ideas.

Saludos!

Off-topic:

Con respecto a estos modelos hay muchas cosas escritas por gente dedicada a la educación y a la sociología. Un libro que a mi me gustó es "Los Herederos" de Pierre Bourdieu y Jean-Cloude Passeron, en el cual denuncia al primer modelo con una forma de mantener la aristocracia en el poder y excluir a las clases más bajas de la sociedad.

No se si existirá en el foro un tema de debate sobre los distintos modelos de enseñanza, creo que es interesante.

Cita:Yo veo que existen dos modelos filosóficos de como enseñar en una unviersidad. Está el modelo al cual hacés referencia con lo de la "vara alta", en el cual como docente dispongo de una lista de conocimientos que el alumno tiene que saber para pasar y el cual exige ciertas aptitudes y conocimientos por parte del alumno que no son los que se encuentran en el promedio de las personas; y está el modelo al que adherimos nosotros, que es el de brindarle al alumno un camino de aprendizaje "continuo", en el cual cada tema está enganchado con el anterior y asegura un progreso incremental con deltas abordables. Este segundo modelo es más inclusivo ya que los alumnos dan cortos pasos dando lugar a la asimilación de los conocimientos, avanzando sobre base sólida. Por supuesto, en el primer modelo puedo delirarme con los temas, mientras que en el segundo estoy limitado por la pendiente. Tampoco pretendo regalar la cursada, mi vara tiene que estar a la altura que la pendiente le da, ni más alta ni más baja.

Adicionalmente, en los TP's está el lugar para que el alumno más avanzado pueda autoexigirse para lograr la excelencia, y tienen un ayudante asignado que puede ayudar a lograrlo.

Eso lo entiendo, y es mas en operativos pasa lo mismo o peor, cuando los chicos vienen con fallas de algoritmos, y hace que nosotros tengamos que dejar de exigir cosas propias de SO, a explicar como debugguear por ejemplo, algo que pocas materias abordan como corresponde... de eso soy mas que consciente...

Respecto a los modelos de dar clase claramente no estoy de acuerdo con la clase catedratica, en la que el profesor tira con todo, demostrando que sabe un monton, pero los alumnos no entienden nada sin que eso le importe al docente..... esa forma lamentablemente esta muy arraigada en varias materias de la facultad.... yo promulgo con la misma que vos (por eso damos la C-talks etc)

Sin embargo, creo que al ser una electiva de programacion, podria levantarse un poco mas la vara.... capaz para poder hacer eso falta como decia una materia previa, que este entre PDP y TADP, no se.

Cita:No pretendo cambiar tu sentimiento de decepción, ya que eso es algo bien personal. Es lógico que te sientas decepcionado cuando no concordamos en el modelo base de educación que profesamos. Pero como tus críticas están orientadas hacia una materia que realmente está muy trabajada desde lo docente me veo en la obligación de contestarte y justificar las decisiones. Y por favor no lo tomes como que escribo "enojado" o similar, no es así, simplemente me veo en la necesidad de contar nuestras ideas.

Para nada Leo, me parecio perfecto como dije. Yo he hecho lo mismo cuando vi comentarios en el foro acerca de la parte practica de SO, y entiendo tu intencion, todo bien

Saludos!
Seba

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PD: Yo he visto desde SO, que el problema no esta en la dificultad de los temas, la clave está, en las herramientas que se le den al alumno para resolver esas dificultades.... si uno hace como dije arriba, una clase catedratica, sin feedback continuo de la clase, es muy dificil exigir a los alumnos sin que éstos o dejen la materia, o no entiendan nada y la recursen.

Ahora teniendo la mecanica que tienen ustedes para dar clase, que me encanta, la cantidad de gente que tienen ayudando en la materia(pueden tener un ayudante por grupo!! como los envidio por eso ), creo que se podrian pensar herramientas para hacer mas facil ese aprendizaje que decis, y asi poder acortar los tiempos, metiendo mas temas, y que esas herramientas esten disponibles para el que las quiera usar y las necesite.

Guau.


Perdón por un post que aporta tan poco, pero tenía que pasar a agradecerles por darme algo de fe en la humanidad, o al menos en la gente utniana.


Gracias, che. De verdad que da gusto ver que existe gente con capacidad de hacer estas cosas (de la discusión, digo, en este momento), y tan cerca.



Nada, eso, nomás...

Bue, alguien la va a cursar? yo la voy a cursar este cuatri y voy a precisar 4 compañeros q tengan ganas, o q sepan jaja, la cursé el cuatri pasado pero la deje a la mitad, la materia esta buena, punto, si quieren mas detalles cursenlá. Saludos

Pd: son dos parciales, y tps, con eso aprobado ya está adentro la materia, en los tps ves una parte y en los parciales otra.

Alguien me puede comentar si el tp se puede hacer con gente de cualquiera de los cursos?

Se agradece =)

En principio no, solo con gente del mismo curso.
Asi fue el otro año por lo menos...

Gracias Sebas