Cita:Sostengo. Es una ilusion y no existe

El hecho que termine coincidiendo en mi punto de vista con la única lady que se metió en esta cosa fumada que propuse como tema de conversación, puede resultar sospechoso
Pero creo que es la posición más sensata.

Supongo que el mejor enfoque para entender esto es tratar de visualizar el modelo, y buscar en él la representación de los hechos intuitivamente asociados al "paso del tiempo". Hacer eso tiende a hacer razonable pensar que nuestras ideas sobre el tiempo y hasta donde son aplicables (incluyendo varias cosas bastante absurdas que propuse al principio, como la metáfora de la "lectora cósmica" que lee una world line para explicar la unicidad con que parecen transcurrir los momentos de una vida) son simplemente una ilusión.

Ejemplo: dos eventos que ocurren bajo las mismas coordenadas espaciales, pero en momentos distintos. Un sistema de este tipo es un péndulo o cualquier otro oscilador armónico mecánico, que vaya y venga desde una posición de equilibrio; en definitiva, un sistema así funciona efectivamente como un reloj. Sin perder generalidad, se puede agregar que se va a medir la duración de un segundo desde el instante:
\[t=0 \left [ seg\right ]\]
en que el sistema se haya en la posición inicial (arbitraria), hasta:
\[t=1 \left [ seg\right ]\]
En que regresa a la misma posición. Es decir, un intervalo de un segundo entre dos eventos espacialmente idénticos (tácito en este análisis es el hecho que la frecuencia de oscilación del sistema es de 1 Htz).

En el modelo del Universo tetradimensional de la RG, la medida del tiempo que "transcurre" entre los dos eventos viene dada por la longitud del tramo de curva (world line) que los une. En otras palabras, es una porción orientada de curva entre dos puntos que llamamos inicial y final. Acá es donde se hace evidente lo absurdo de mi metáfora de la lectora: si hubiese un "cabezal cósmico" leyendo la world line del sistema desde el instante inicial hasta el final que definimos, ¿debería "tardar" un segundo de duración en "hacer su lectura", para concordar con los resultados experimentales? Esto no tiene sentido: el segundo es la "distancia" entre los dos eventos, nada más. La metáfora de la lectora únicamente patea el problema hacia arriba postulando implícitamente que hay objetos que se mueven en un "meta-tiempo" (un tiempo distinto al de nuestro Universo), así que no solo es absurda sino que tampoco resuelve nada -al contrario, es la manifestación de mi propia testarudez en aferrarme a una idea intuitiva del transcurso del tiempo, que debe permanecer "fluido" en algún lado si trato de "congelarlo" dentro del modelo-.

En definitiva, mi error está en pensar que <<mi vida es una sucesión única de eventos>> que son parte de una estructura <<eterna>>. ¿No se presta el Universo rígido de la RG a imaginarse como algo eterno acaso? El problema está en que términos como eternidad refieren al tiempo, o en este caso, a un meta-tiempo que complica la descripción sin ninguna ganancia (porque se patea el problema al siguiente nivel en la iteración). El Universo no es ni eterno ni efímero, simplemente es. Existe. Es suponer la "eternidad" del Universo de 4 dimensiones lo que lleva a intuir como contradictorio que se esté viviendo este instante en lugar de cualquier otro, o de todos los demás "simultáneamente" (otro término que refiere al tiempo). Está definida una dimensión temporal y un sentido de avance causal dado por la termodinámica, y eso es todo lo que hace falta para la descripción. Si el Universo existe, y basta con ello, eso implica que existe una world line que corresponde a mi vida. Yo soy la prueba empírica de ambos, y eso es todo.

El transcurso del tiempo es, luego, una ilusión. Podríamos decir que es como "se <<siente>> el Universo desde adentro"; porque, "desde afuera", no existe el tiempo.

entonces mi destino esta escrito o no ?
porque si hay una world line ya escrita, entonces esta todo ya predefinido
como una pelicula, digo, dvd (?)

El problema de decir "mi destino ya está escrito" es que de nuevo estamos utilizando un término que alude al tiempo. Estamos razonando desde adentro de la estructura, aplicando una noción intuitiva de nuestra experiencia.

Los eventos tienen una separación y un orden cronológicos a lo largo de una world line, debido a la extensión de la dimensión temporal y a las restricciones termodinámicas que le dan sentido a la "flecha del tiempo". Pero esa world line, como el resto del Universo del que es parte, no existe en el espacio o en el tiempo (e.d. en un meta-recinto sujeto a un meta-tiempo). No tiene sentido decir "mi world line existió siempre", "mi destino ya está escrito"; es como evaluar el valor de verdad de una sentencia tipo "mi gato es un color interesante" (el predicado "está escrito" o "existió siempre" no admite como variable a un objeto tetradimensional).

Así que tu pregunta no tiene una respuesta con sentido. Tu destino simplemente "existe". ¿Ya existe? That makes no sense pal

Neeeerd

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y aca vendria el meme "no lei un carajo"

Cita:Neeeerd

Duro pero justo.

Cita:y aca vendria el meme "no lei un carajo"

Violencia innecesaria e injustificada.

No fue con violencia! Fue con amor!!

uh pero entonces vos sos como un ateista del tiempo, y yo un catolico

(?)

Todos los instantes de tiempo se están viviendo; el lector de DVD no tiene por qué estar en un solo lugar, está en todos. Por eso no estamos viviendo todos los instantes a la vez, estamos viviendo el instante y la línea de tiempo que nos corresponde. Si pudiéramos trasladarnos seríamos omnipresentes, pero no somos Dios.

Cuantos utnianos se necesitan para saber la edad de 3 niños?

Una señora tiene 3 hijos y sabemos que el producto de las edades de las 3 criaturas es 36, y la suma de sus edades es 13. tenemos

Cita:El problema de decir "mi destino ya está escrito" es que de nuevo estamos utilizando un término que alude al tiempo. Estamos razonando desde adentro de la estructura, aplicando una noción intuitiva de nuestra experiencia.

Talvez está aludiendo a otra linea temporal, una linea ortogonal y totalmente separada de la linea termporal de la que vos estas hablando.

Uy, esto es muy volado...
Y creo que cada uno puede tener su punto de vista y va a estar más que bien.
En cuanto a mi posición, no termino de definirla del todo porque necesito sostenerla firme, y es más que nada una idea vaga. El tiempo yo lo veo más que nada como una herramienta más de medición. Para mí no es que "no existe", pero para los seres vivos existe una sucesión, y esa sucesión lo lleva al desgaste. Para algo inerte no tiene sentido el concepto de tiempo, pero para nosotros, por ejemplo, sí.
Cómo decidimos medir ese tiempo? Primitivamente por la luz solar, y después se fue refinando en base a nuestras necesidades.

Sí también comprendo que está relacionado con las sensaciones porque a veces uno dice: "el tiempo se me pasó volando", "no se me pasa más la hora"; a lo cual me da a entender que es un poco subjetivo todo, y que quizás yo sienta que para mí el día no alcanza, otros no saben qué hacer hasta la hora de dormir (aunque eso se va un poco de tema, pero me refiero a la subjetividad de la cosa).

Para mí, en síntesis, el tiempo está ligado al desgaste natural

Ahora, el tema del destino... No sé, yo no creo en eso. para mí no existe una línea, existen muchas, y cada acción que uno realiza como que abre más ramas de alternativas. Uno sigue una de esas alternativas y se vuelven a abrir más ramas. En definitiva, si uno sigue con el dedo el camino que realizó, se formaría una línea, pero siempre creí en que eso no está predefinido, y que las alternativas de acción justamente se van dando de alta a partir que uno realiza algo

Son todos conceptos meramente creados por la humanidad para aferrarse a algo. Uno es, y cumple un ciclo realizando una determinada sucesión de acciones. En qué momento? Subjetivamente utilizamos al tiempo como para marcar "una acción en un momento". Para poder medir, para poder comparar. Porque tenemos memoria, y el tiempo es un parámetro que nos sirve para decir: "te acordás de la lluvia del lunes?". Sabemos que fue algo que pasó. Estandarizamos que pasó en ese momento porque prefijamos un calendario. Quizás para algunos ese lunes fue hace mucho, y para otros hace no tanto. Sabemos que fue hace unos días, porque nos sirve de referencia el "tiempo" para medir.

Buen, no sé, tengo hambre y digo pavadas

Banca qe me fumo un faso y te respondo

Cita: Para algo inerte no tiene sentido el concepto de tiempo, pero para nosotros, por ejemplo, sí

Cita:Para mí, en síntesis, el tiempo está ligado al desgaste natural

Saltamontes, eso es lo que quise decir con que la flecha del tiempo está dada por el Segundo Principio de la Termodinámica. Digamos que la cosa viene por este lado:

• Reconocemos el tiempo por los cambios. En ausencia de cambios no habría manera de definir el "paso" del tiempo ("paso" entre comillas porque justamente en este thread estamos discutiendo si tiene sentido que "transcurra", que haya un "flujo" de tiempo entre eventos). Un reloj es justamente un sistema que vibra, o en general, implica un fenómeno periódico, o sea que repite el conjunto de valores de uno o más parámetros tipificadores, luego de haber pasado por valores distintos de esos parámetros (ej: la amplitud del campo eléctrico en una onda de radio, la posición de un péndulo, la posición del Sol en el cielo, etc). Sin cambios no hay relojes posibles.
• Los cambios en el Universo vienen dados, de entre la totalidad de "ramas" posibles a través de las cuales podría evolucionar desde el estado actual (estadísticamente hablando), por aquellos que maximizan la producción de entropía total. Por <<entropía total>> o entropía del Universo se entiende que nos referimos a una magnitud que abarca todo sistema definible más sus alrededores; e.d. por más que haya procesos que puedan reducir la entropía de un sistema (ej: meter la cubetera al freezer y sacar hielitos) la entropía de los alrededores siempre aumenta en mayor cantidad, y la variación neta siempre debe redundar en un aumento. Podemos tratar de dar una idea de qué es la entropía (desorden o incertidumbre en las posiciones y velocidades microscópicas de las moléculas, partículas subatómicas, ondas, etc) pero no viene al caso: lo importante es que funciona como una especie de "freno contrapedal" de una playera. Define un sentido de lo posible, o mejor, da un orden a los eventos en el Universo (hay cosas que pasan "antes" que otras, y hay cosas que dado el estado actual del Universo, no pueden ocurrir en el futuro).
  

En síntesis, el tiempo tiene sentido siempre que hayan cambios ordenados, e.d. en un sentido determinado. Sin cambios no hay tiempo (ni relojes).

Todo esto lleva a que, si dentro de 10 elevado a la 100 millones de años el Universo alcanza un estado de entropía máxima (e.d. se convierte en una bola de espacio casi vacío con ondas de radio dispersas, a 0.0001 K de temperatura, por dar un número) entonces el tiempo efectivamente se detendría. No sólo en principio no habría manera de construir un reloj (sin cambios no hay fenómenos periódicos que aprovechar para construir el aparato) sino que, aunque no se pudiese medir, tampoco habría manera de distinguir estados distintos que se suceden. No habría definición posible de cambios ordenados; un Universo estático en equilibrio no tiene noción de tiempo.

El tema es que, a vos y a mi, la intuición nos dice que "el tiempo seguiría transcurriendo" aún en esas condiciones, pero no tenemos más que la intuición para fundamentarlo. No hay razones objetivas para creer que la coordenada de tiempo "t=10^100*10^6 [años]" seguiría avanzando, en lugar de quedar detenida en ese punto.

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(25-03-2012 15:59)juuu escribió:  Banca qe me fumo un faso y te respondo

Con lo nublado que está el domingo me parece un buen plan.

Cita: Acá es donde se hace evidente lo absurdo de mi metáfora de la lectora: si hubiese un "cabezal cósmico" leyendo la world line del sistema desde el instante inicial hasta el final que definimos, ¿debería "tardar" un segundo de duración en "hacer su lectura", para concordar con los resultados experimentales?

El problema es que el cabezal de lectora que se <<mueve>> por los dos eventos,solo hace que transcurra el tiempo.O sea,si interpreto bien tu metafora,el tiempo no transcurre <<durante>> el tiempo en que se mueve el cabezal,sino que el tiempo transcurre <<porque>> se mueve el cabezal de un punto a otro.

Otra interpretación alternativa implicaría que existe un <<tiempo de orden superior>> que esta conectado con el tiempo actual y que cuando el cabezal se mueve,se desplaza porque existe ese META TIEMPO o como quieras llamarlo que le permite funcionar y separar "lo que ocurre entre un instante y otro". De todas formas creo que este segundo parrafo esta totalmente al pedo ya que el cabezal es,en si mismo una abstracción creada para explicar esa metáfora.

Tal vez sea solo una noción interna,en ultima instancia que usamos para conectar hechos aislados completamente. Quiero decir si los hechos no ocurren todos en una misma coordenada,es logico suponer la existencia de algo que los separe (asumiendo que si se superpusieran,los notariamos de alguna forma).Incluso el termino de "que tan rapido va el tiempo" puede ser formulado matemáticamente como la velocidad a la que varían las imágenes de una función que tenga como imagen esa cuaterna o quizas una funcion f(t)=(x,y,z) donde t sea el tiempo [TODO grande como una casa: me da mucha paja pensar esto ahora y probablemente esto siga durante mucho tiempo].

Cita:Sostengo. Es una ilusion y no existe

Salga de su depresión.El tiempo se la re banca. Pare de sufrir el futuro existe!

Pare de sufrir! jajaja.. lo lei con el tonito de los pastores brasileros.. jajaja.. no digo qe no exista el futuro.. no existe el tiempo como concepto unico o universal.. es demaciado abstracto para nuestras mentes.. y no sigo x tdvia no le entreal faso xD