Dam0:

1/2) Qué proceso cognitivo? El de asimilar conocimientos. Una persona que hace diez años no estudia, le cuesta un huevo incorporarse de vuelta al estudio. Te lo digo con conocimiento de causa por tener compañeros rozando los 30 años que recién empiezan la facu y no cazan una. Eso sí, son de los que mas garra le ponen y vienen con tantas ganas de aprender que después de un tiempo y algunos fracasos, terminan acomodandose. Otros directamente se van. Pero si me tomo la molestia de contestarte con ganas y buena onda, no me salgas con pavadas como lo del deterioro mental porque es rozar la boludez extrema. De última argumentalo con un encefalograma o lo que sea (no tengo idea de medicina) y mostrá el daño. El prejuicio no sé donde está. Es algo que lo veo constantemente en mi regional.

3) Propuse que en vez de permitir el ingreso a la universidad a aquellos sin secundario, que les faciliten recibirse del secundario. Hasta podría ofrecerse un sistema orientado a la carrera que uno quiera elegir. Que uno se reciba con título secundario a destiempo, pero en el caso de aquellos que deseen cursar ingeniería, con un buen arsenal de matemáticas y física.

4) Eso no es prejuicio. Claro. Igualmente uno no decide ni a los doce, ni a los trece. Uno decide a lo largo de la formación secundaria -en este caso, técnica-, en base a lo conocido. Si a vos te quitan la posibilidad de tener una formación técnica; cómo decidís que eso te gusta? Te la hago mas fácil. Cómo podés saber si algo te gusta sin antes probarlo? Y partamos desde la base que si uno eligió una formación técnica, es porque tenía curiosidad sobre eso mismo, no sobre arte.

(02-07-2012 13:20)Dem0 escribió:  

(02-07-2012 13:12)hern escribió:  de un colegio tecnico, salis, justamente, técnico. por eso hay contenidos que se pisan con los que se dan en la facultad (si te fijas tambien hay especialidades con un titulo intermedio de tecnico; parecido pero diferente). los bachilleres salen con otra formacion, pero igualmente con nivel de matematica y fisica para encarar lo que se da en analisis algebra y fisica en la facultad.

el examen de ingreso esta puesto porque cada vez se sale del secundario con peor nivel. esta visto que los tipos no pueden seguir las clases asi como salen. lo que sacas de un lado lo tenés que recuperar en el otro.

¿Y eso que tiene que ver? El mínimo de conocimientos considerados necesarios y suficientes para comenzar a estudiar ingeniería son los listados planes del módulo B. Si te molestan que no sepan más que eso, quejate para que agregen los temas que consideras necesarios.

a eso, sumado el título secundario. o en su defecto un examen, que el ñato que posteó primero está muy indignado como para rendirlo.

(02-07-2012 13:20)Dem0 escribió:  

(02-07-2012 13:12)hern escribió:  si, todo bien. podrán cortar todas las flores pero nunca te van a sacar la primavera.
fijate bien, que lo que puse es que van a tener menos horas de laboratorio para pintar acrilicos de naturaleza muerta y perspectiva con punto de fuga.

si a vos te parece bien que queriendo ser tecnico empiecen a privilegiar tu formacion artistica en detrimento de tu formacion tecnica, es cosa tuya. es muy lindo que todos hagamos de todo, y seamos super libres, pero al pan pan y al vino vino.

Urgentemente agarrá algún libro de neurología, psicología, sociología, história, cualquier cosa menos un manual de mantenimiento de tornos.

mi no entender. qué?

(02-07-2012 13:08)ramirof escribió:  Dem0: Tenés parcialmente razón. Pero yo no me expliqué bien, y hay algo que falta. El problema no se reduce a un capricho por haber hecho la secundaria y otra persona no. El problema es que la secundaria debe ser obligatoria no solo por conocimientos, si no por el proceso cognitivo que conlleva. Una persona que no terminó el secundario dudo que pueda asimilar conocimientos ingenieriles. Tal vez me equivoque, pero lo veo así. Y no me citaste la parte donde propuse una alternativa que consideré piola en respuesta a mi desencanto con esa ley.

brunodiaz: Siempre y cuando se mantenga el nivel técnico previo a la implementación de nuevas materias que no tienen que ver con la formación, no me disgusta. Pero como no me imagino yendo a un técnico los domingos, lo mas probable es que quiten horas de materias importantes en pos de materias boludas que no tienen nada que ver. Si yo elijo una formación técnica, claramente es porque no me interesa tener arte, dibujo y pintura, y sí me interesa encasillarme en una calculadora. De última si me interesa el arte, lo elegiría como hobby extrahorario. Puede haber alguien a quien le interese en un secundario técnico, pero por lo menos a mí me parece que no tiene nada que ver.

No veo porque una materia como musica tiene que ser una materia "boluda". ¿Desde cuando un secundario tiene como objetivo la encasillacion de las personas?
Habiendo ido a un tecnico me parece de cuarta el que se haya dejado de lado mi formacion cultural en pos de materias que podia perfectamente haber profundizado en una carrera posterior, como una eleccion conciente.
Yo no elegi un tecnico en computacion porque queria ser una calculadora humana. Lo elegi porque me gustaba un poco la computacion. Mas siendo que tenia 12 años cuando paso eso. Mas alla de que valoro mi educacion secundaria y que me parecio buena no dejo de notar las falencias educativas que encontre y aplaudo la iniciativa esta, buscando la formacion integral de las personas.

(02-07-2012 13:25)ramirof escribió:  1/2) Qué proceso cognitivo? El de asimilar conocimientos. Una persona que hace diez años no estudia, le cuesta un huevo incorporarse de vuelta al estudio. Te lo digo con conocimiento de causa por tener compañeros rozando los 30 años que recién empiezan la facu y no cazan una.Eso sí, son de los que mas garra le ponen y vienen con tantas ganas de aprender que después de un tiempo y algunos fracasos, terminan acomodandose. Otros directamente se van.

Pero entonces el problema es el tiempo entre cursar el secundario y comenzar la facultad. Que tengan o no el papel de egresado no tiene nada que ver.

(02-07-2012 13:25)ramirof escribió:  Pero si me tomo la molestia de contestarte con ganas y buena onda, no me salgas con pavadas como lo del deterioro mental porque es rozar la boludez extrema. De última argumentalo con un encefalograma o lo que sea (no tengo idea de medicina) y mostrá el daño.

Mental != Cerebral

Windows se te puede deteriorar, pero el hardware te anda de 10 (?)

(02-07-2012 13:25)ramirof escribió:  3) Propuse que en vez de permitir el ingreso a la universidad a aquellos sin secundario, que les faciliten recibirse del secundario. Hasta podría ofrecerse un sistema orientado a la carrera que uno quiera elegir. Que uno se reciba con título secundario a destiempo, pero en el caso de aquellos que deseen cursar ingeniería, con un buen arsenal de matemáticas y física.

Me parece bien, aunque que terminen con el papelito del secundario me parece lo de menos. Es más, te agrega un montón de limitaciones (tiene que cumplir con ciertas limitaciones curriculares que quizás son al pedo).

(02-07-2012 13:25)ramirof escribió:  4) Eso no es prejuicio. Claro. Igualmente uno no decide ni a los doce, ni a los trece. Uno decide a lo largo de la formación secundaria -en este caso, técnica-, en base a lo conocido. Si a vos te quitan la posibilidad de tener una formación técnica; cómo decidís que eso te gusta? Te la hago mas fácil. Cómo podés saber si algo te gusta sin antes probarlo? Y partamos desde la base que si uno eligió una formación técnica, es porque tenía curiosidad sobre eso mismo, no sobre arte.

¿Te parece que suponer que un chico de 12 años no está cognitivamente preparado de tomar una decisión limitante en su formación, es un prejuicio?

Yo estoy a favor de que los chicos tengan un poco de no-técnico en su educación técnica. No sé de donde sacas que estoy en contra de la formación técnica.

che, no vale editarse despues de que te responden. se hace muy incomodo para leer.

jajaja, se, dame 5 minutos para pulir la idea antes de responder. Trato de hacerlo antes de enviar, pero no es lo mismo.

brunodiaz:

Desde mi óptica, es imposible abarcar un todo. Estás confundiendo encasillar con especializar. Las especializaciones están perfectas. No me parece mal que, de vez en cuando, se salga un poco de la especialización y se dicten cosas que tal vez no tengan mucho que ver. Pero todo debe tener un límite, y en mi opinión, dictar arte me parece un error si se quita peso a la formación técnica. Se entiende?
En cuanto a encasillar, es un mito propio de la gente que desconoce a las personas que estudian ingeniería. Creo que no soy el único que mas de una vez habrá escuchado "ah pero los ingenieros son todos aparatos". Bueno, eso sí es encasillar y es un mito erróneo. Hay gente cuadrada, y hay gente que no. Pero poco tiene que ver con lo que estamos tratando.

Igualmente acabo de entender mejor a lo que te referís, y no creas que estoy en desacuerdo. El conocimiento es maravilloso y ojalá todos pudieramos acceder a una formación integral. Pero eso es tarea personal. Si yo quiero mi formación técnica, exijo un lugar en el cual me den la mejor formación técnica posible y me enseñen a ser la calculadora humana mas perfecta. Si además quiero aprender de arte, busco el mejor lugar donde me enseñen a mover la muñeca como Picasso. Pero jamás elegiría un técnico en el cual me enseñen arte, ni un instituto de arte donde me enseñen Álgebra Vectorial.

Las falencias educativas que vos mencionás son en base a un gusto personal que vos tal vez querías y no tuviste. Pero eso no quiere decir que sean tales. Es decir, que sean falencias. Si vamos al caso, a mí me hubiese encantado tener alguna materia de acústica de recintos en el secundario. No la tuve, y no por eso considero que exista una falencia en el sistema -mas allá de que sí las existan, pero por nivel y/o exigencia de la formación técnica actual-.

Se entiende maomeno a donde apunto?

Dem0:

Llamalo título, llamalo sistema de reinserción estudiantil, llamalo como gustes y ponele el rótulo que quieras. Es lo mismo. Uno debe tener una formación previa, el conocimiento es progresivo y no se pueden saltear etapas. De todos modos, acá el error fue mío al pasar por alto el exámen que exige la ley para "nivelar". Eso está perfecto, y retiro lo dicho sobre mi desencanto con la misma.
Con respecto a lo mental, cerebral, y la medicina, dejemoslo para los que saben del tema. Me parece cagar mas alto de lo que da el culo el querer abordar un tema que por lo menos yo desconozco ya que no es mi especialidad. Si estudiás medicina te pido disculpas, pero no entiendo del tema.
Respecto al papelito, volvemos a lo mismo. No es el papelito en sí, si no el saber, y el estar "canchero" con todo lo cognitivo. Acá estamos de acuerdo, pero me malinterpretás. El papel en sí no significa nada, y eso todos lo sabemos muy bien.
Por último, un pibe de doce años claro que no está capacitado para decidir su futuro estudiantil. No sé de donde sacás que dije lo contrario. Tampoco sé de donde sacás que creo que estás en contra de la formación técnica. No aseveré nunca tal cosa.

Te lo pido con la mejor onda del mundo y sin ánimos hostiles: intentá interpretar mejor antes de contestar. Si no queda todo descolgado y parece que dije cosas que no dije. De última si soy yo que escribo como el orto, avisame, y trato de formular mejor.

PD: tres veces tuve que escribir esto. Le das enviar y se borra

dem0: me encanta che, que pretendiendo ser ingeniero seas tan poco estructurado. segun vos esta bien que en un colegio tecnico tengan menos contenido tecnico para tener mas de lo otro "porque a los pibes les hace bien". que los tecnicos del futuro, van a tener peor nivel que los tecnicos de hoy, no te molesta, porque van a saber cantar y pintar.

me imagino que no te opondrias entonces a que te saquen materias de especialidad en tu carrera para meterte clases de guitarra. esto, partiendo de la idea de que mucha gente que elige una especializacion (sea colegio tecnico o ingeniería) no siempre está segura de lo que quiere (y para bien o para mal, pasa).

(02-07-2012 13:20)Dem0 escribió:  Que ignorante que sos.

tu soberbia es enternecedora.

hern, lo que propone Dem0 no está mal. Lo que está mal es como se aborda y se implementa, que es precisamente lo que vos citás.
Yo quiero ser ingeniero, pero a la hora de leer un libro no elijo un datasheet. Y a la hora de elegir un pasatiempo no elijo soldar plaquetas. Se entiende?

(02-07-2012 14:09)ramirof escribió:  brunodiaz:

Desde mi óptica, es imposible abarcar un todo. Estás confundiendo encasillar con especializar. Las especializaciones están perfectas. No me parece mal que, de vez en cuando, se salga un poco de la especialización y se dicten cosas que tal vez no tengan mucho que ver. Pero todo debe tener un límite, y en mi opinión, dictar arte me parece un error si se quita peso a la formación técnica. Se entiende?
En cuanto a encasillar, es un mito propio de la gente que desconoce a las personas que estudian ingeniería. Creo que no soy el único que mas de una vez habrá escuchado "ah pero los ingenieros son todos aparatos". Bueno, eso sí es encasillar y es un mito erróneo. Hay gente cuadrada, y hay gente que no. Pero poco tiene que ver con lo que estamos tratando.

Igualmente acabo de entender mejor a lo que te referís, y no creas que estoy en desacuerdo. El conocimiento es maravilloso y ojalá todos pudieramos acceder a una formación integral. Pero eso es tarea personal. Si yo quiero mi formación técnica, exijo un lugar en el cual me den la mejor formación técnica posible y me enseñen a ser la calculadora humana mas perfecta. Si además quiero aprender de arte, busco el mejor lugar donde me enseñen a mover la muñeca como Picasso. Pero jamás elegiría un técnico en el cual me enseñen arte, ni un instituto de arte donde me enseñen Álgebra Vectorial.

Las falencias educativas que vos mencionás son en base a un gusto personal que vos tal vez querías y no tuviste. Pero eso no quiere decir que sean tales. Es decir, que sean falencias. Si vamos al caso, a mí me hubiese encantado tener alguna materia de acústica de recintos en el secundario. No la tuve, y no por eso considero que exista una falencia en el sistema -mas allá de que sí las existan, pero por nivel y/o exigencia de la formación técnica actual-.

Se entiende maomeno a donde apunto?

Dem0:

Llamalo título, llamalo sistema de reinserción estudiantil, llamalo como gustes y ponele el rótulo que quieras. Es lo mismo. Uno debe tener una formación previa, el conocimiento es progresivo y no se pueden saltear etapas. De todos modos, acá el error fue mío al pasar por alto el exámen que exige la ley para "nivelar". Eso está perfecto, y retiro lo dicho sobre mi desencanto con la misma.
Con respecto a lo mental, cerebral, y la medicina, dejemoslo para los que saben del tema. Me parece cagar mas alto de lo que da el culo el querer abordar un tema que por lo menos yo desconozco ya que no es mi especialidad. Si estudiás medicina te pido disculpas, pero no entiendo del tema.
Respecto al papelito, volvemos a lo mismo. No es el papelito en sí, si no el saber, y el estar "canchero" con todo lo cognitivo. Acá estamos de acuerdo, pero me malinterpretás. El papel en sí no significa nada, y eso todos lo sabemos muy bien.
Por último, un pibe de doce años claro que no está capacitado para decidir su futuro estudiantil. No sé de donde sacás que dije lo contrario. Tampoco sé de donde sacás que creo que estás en contra de la formación técnica. No aseveré nunca tal cosa.

Te lo pido con la mejor onda del mundo y sin ánimos hostiles: intentá interpretar mejor antes de contestar. Si no queda todo descolgado y parece que dije cosas que no dije. De última si soy yo que escribo como el orto, avisame, y trato de formular mejor.

PD: tres veces tuve que escribir esto. Le das enviar y se borra

Una educacion secundaria tiene que ser integral. Que tenga una cierta especialización no quiere decir que se deba dejar de lado este punto. Sino si se esta encasillando a una persona. No estoy pidiendo conocimientos demasiado particulares, sino cosas que hacen a la cultura general de una persona.
Desde este punto de vista ratifico lo mencionado como una falencia del sistema educativo. Desde mi lugar, y siguiendo mis gustos, hice todo lo posible por tapar el bache, pero no deja de ser un bache.
Creo que la muchachada puede darse el lujo de dejar de ver investigacion operativa en el secundario para poder tener una materia de apreciacion cultural, por ejemplo.

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(02-07-2012 14:11)hern escribió:  dem0: me encanta che, que pretendiendo ser ingeniero seas tan poco estructurado. segun vos esta bien que en un colegio tecnico tengan menos contenido tecnico para tener mas de lo otro "porque a los pibes les hace bien". que los tecnicos del futuro, van a tener peor nivel que los tecnicos de hoy, no te molesta, porque van a saber cantar y pintar.

me imagino que no te opondrias entonces a que te saquen materias de especialidad en tu carrera para meterte clases de guitarra. esto, partiendo de la idea de que mucha gente que elige una especializacion (sea colegio tecnico o ingeniería) no siempre está segura de lo que quiere (y para bien o para mal, pasa).

(02-07-2012 13:20)Dem0 escribió:  Que ignorante que sos.

tu soberbia es enternecedora.

Vos asumis por algun motivo que desconozco que el nivel de un tecnico esta dado por la cantidad de matematica que le dan. Que una materia cultural sea al pedo o que siginifique disminuir el nivel es una apreciacion tuya, no necesariamente una verdad

Es integral al día de hoy. En un técnico tenés historia, geografía, lengua y literatura. Materias que en muchos casos poco tienen que ver con ingeniería. Y las considero necesarias ya que ningún profesional puede ser bruto.
Pero, como dije antes, todo tiene un límite. Uno es que por mas maravilloso que sea el conocimiento, no se puede pretender abarcarlo todo. Y la formación técnica debe ser estar enfocada hacia lo técnico. El resto es en concepto de "plus". Si me quitan horas técnicas por agregarme esos plus que no me hacen a la formación, mi formación deja de ser técnica para ser otra cosa. Algún híbrido extraño tal vez. Y eso no sirve desde mi punto de vista.
Lo que no estás entendiendo es que si mi formación será técnica, aprender a pintar un cuadro es un "plus", hobby, gusto personal, ocio y recreación. De otro modo, hubiese elegido lo no-técnico, y lo técnico podría estar en la misma situación recreacional.

Ahora si el nivel técnico es mas que suficiente y sobra tiempo para mas "plus", no me parece mal en lo absoluto. El problema es que creo que no es la realidad de ninguna formación técnica. Eso sería un punto a analizar.

(02-07-2012 14:11)hern escribió:  dem0: me encanta che, que pretendiendo ser ingeniero seas tan poco estructurado. segun vos esta bien que en un colegio tecnico tengan menos contenido tecnico para tener mas de lo otro "porque a los pibes les hace bien". que los tecnicos del futuro, van a tener peor nivel que los tecnicos de hoy, no te molesta, porque van a saber cantar y pintar.

me imagino que no te opondrias entonces a que te saquen materias de especialidad en tu carrera para meterte clases de guitarra. esto, partiendo de la idea de que mucha gente que elige una especializacion (sea colegio tecnico o ingeniería) no siempre está segura de lo que quiere (y para bien o para mal, pasa).

Cita:Vos asumis por algun motivo que desconozco que el nivel de un tecnico esta dado por la cantidad de matematica que le dan. Que una materia cultural sea al pedo o que siginifique disminuir el nivel es una apreciacion tuya, no necesariamente una verdad

si bajas la cantidad de horas que le dedicas al contenido tecnico, es muy dificil que el resultado sea del mismo nivel. lo mas probable es que el nivel baje. las "horas artisticas" de por si, obviamente, no pienso que tengan una influencia. tampoco hable de la cantidad de matematica. el contenido tecnico puede ser cualquier otra cosa (como por ejemplo practicas en laboratorio)

en el post donde mencioné esto por primera vez dije justamente que el plan que se viene masticando incluye sacar horas de laboratorio y prácticas en general para meter horas de contenido artistico.


EDIT: corregí los tags

(02-07-2012 14:11)hern escribió:  dem0: me encanta che, que pretendiendo ser ingeniero seas tan poco estructurado.

Al contrario, lo hago para que mis argumentos sean lo mas estructurados posibles, y para optimizar el uso del lenguaje (tengo que usar las palabras correctas para evitar malentendidos, y que se transmita el mensaje que quiero enviar).

(02-07-2012 14:11)hern escribió:  segun vos esta bien que en un colegio tecnico tengan menos contenido tecnico para tener mas de lo otro "porque a los pibes les hace bien".

"Lo otro". ¿Puede que ese sea un problema de la educación técnica, el mundo se divide en "lo técnico" y "lo otro"?.

(02-07-2012 14:11)hern escribió:  me imagino que no te opondrias entonces a que te saquen materias de especialidad en tu carrera para meterte clases de guitarra. esto, partiendo de la idea de que mucha gente que elige una especializacion (sea colegio tecnico o ingeniería) no siempre está segura de lo que quiere (y para bien o para mal, pasa).

¿12 años = 18+ años?

(02-07-2012 14:11)hern escribió:  

(02-07-2012 13:20)Dem0 escribió:  Que ignorante que sos.

tu soberbia es enternecedora.

Por la forma en que usaste esa cita creí que estaba haciendo un comentario objetivo.

(02-07-2012 14:14)ramirof escribió:  hern, lo que propone Dem0 no está mal. Lo que está mal es como se aborda y se implementa, que es precisamente lo que vos citás.
Yo quiero ser ingeniero, pero a la hora de leer un libro no elijo un datasheet. Y a la hora de elegir un pasatiempo no elijo soldar plaquetas. Se entiende?

Desde el punto de vista "laboral" yo no estoy de acuerdo con que incluyan cosas relacionadas con el arte porque quiero que sean artistas, sino para fomentar el pensamiento creativo e innovador. El pensamiento que, por ejemplo, evita que dividas tu vida en "compartimientos" como "estos temas son temas de hobbie" y "estos temas son temas de trabajo".

Cita:o que no estás entendiendo es que si mi formación será técnica, todo lo que no sea técnico entra en concepto de "plus", hobby, gusto personal, ocio y recreación. De otro modo, hubiese elegido lo no-técnico, y lo técnico podría estar en la misma situación recreacional.

Tener educacion tecnica es por si misma una profesion?

No entiendo de donde sale eso. ¿Porque es asi?

¿Quien decide cual es el limite que planteas?
Yo considero que faltan conocimientos no tecnicos y que hay lugar para sacar de lo tecnico, vos consideras que lo tecnico es lo absolutamente necesario y lo no tecnico es lo necesario. Seguramente tenga que ver con las escuelas a las que fuimos y con la forma de ser de cada uno. Podemos dejar que los profesionales en ciencias de la educacion continuen el debate para ver a que conclusion llegan, porque la nuestra claramente va en circulos.

(02-07-2012 14:28)Dem0 escribió:  

(02-07-2012 14:11)hern escribió:  segun vos esta bien que en un colegio tecnico tengan menos contenido tecnico para tener mas de lo otro "porque a los pibes les hace bien".

"Lo otro". ¿Puede que ese sea un problema de la educación técnica, el mundo se divide en "lo técnico" y "lo otro"?.

no contestes con otra pregunta.

(02-07-2012 14:28)Dem0 escribió:  

(02-07-2012 14:11)hern escribió:  me imagino que no te opondrias entonces a que te saquen materias de especialidad en tu carrera para meterte clases de guitarra. esto, partiendo de la idea de que mucha gente que elige una especializacion (sea colegio tecnico o ingeniería) no siempre está segura de lo que quiere (y para bien o para mal, pasa).

¿12 años = 18+ años?

quizas no diste con nadie al que le haya pasado, pero hay muchos casos de gente que se cambia de carrera y/o especialidad de las formas mas extrañas. de musica a medicina, de ingenieria naval a ingenieria quimica.

si es por evitar los problemas que causa el "encasillamiento", todo vale. al menos brunodiaz opina así.