nadie le pregunto su opinión a Iorio... digo nomas...

Seria la mas constructiva de todas las opiniones...

Cita:Totalmente! La solución a largo plazo de este problema es la EDUCACIÓN. Pero esta educación tiene que venir de casa. En las escuelas deben ENSEÑAR y en nuestras casas EDUCAR. Lamentablemente muchos padres no saben o no pueden dar buena educación a sus hijos, y delegan esa tarea en el colegio... algunos colegios se limitan a dar los contenidos curriculares, y otros intentan dar educación a sus alumnos.. y ahi es cuando los alumnos o los padres de los alumnos los vienen a fajar. Y asi estamos.

si, en eso coincidimos, pero la Educacion de la que hablas es la preventiva: la educación permite disminuir las posibilidades de que te mandés una y vayas preso.
Pero el tredt habla del caso: "Ya se mandó una; ¿Cómo lo recuperamos en beneficio de él mismo, y de la sociedad?"

Ahi entran la educación carcelaria, la posibilidad de laburo y todo esto que estamos debatiendo

(11-11-2013 12:10)sebasthian777 escribió:  nadie le pregunto su opinión a Iorio... digo nomas...

Seria la mas constructiva de todas las opiniones...

Olvidate que Iorio los manda a matar a todos!!!

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(11-11-2013 12:15)gonnza escribió:  

Cita:Totalmente! La solución a largo plazo de este problema es la EDUCACIÓN. Pero esta educación tiene que venir de casa. En las escuelas deben ENSEÑAR y en nuestras casas EDUCAR. Lamentablemente muchos padres no saben o no pueden dar buena educación a sus hijos, y delegan esa tarea en el colegio... algunos colegios se limitan a dar los contenidos curriculares, y otros intentan dar educación a sus alumnos.. y ahi es cuando los alumnos o los padres de los alumnos los vienen a fajar. Y asi estamos.

si, en eso coincidimos, pero la Educacion de la que hablas es la preventiva: la educación permite disminuir las posibilidades de que te mandés una y vayas preso.
Pero el tredt habla del caso: "Ya se mandó una; ¿Cómo lo recuperamos en beneficio de él mismo, y de la sociedad?"

Ahi entran la educación carcelaria, la posibilidad de laburo y todo esto que estamos debatiendo

No bueno, el debate en realidad es "sueldo en blanco o no para los presos que trabajan". Y yo, por todo lo antedicho, opino que no.

Estamos de acuerdo en cómo prevenir en las futuras generaciones que vayan en cana.

Y en cuanto al plan de reinserción a la sociedad de los que ya estan adentro, es complicado... No es imposible. Pero requeriría de un plantel de psicólogos, psiquiatras y psicopedadogogos muy grande. Requiere mucha inversión, y como todo, voluntad del sujeto por querer cambiar. Esto es como los adictos. Hasta que no hacen el click de querer cambiar, no van a poder rehabilitarlo a la fuerza, tarde o temprano va a volver a caer.
Obviamente nuestro país, por las razones que quieran, no tiene el capital para esta inversión. Y si, yo creo que me incluiría en el porcentaje de personas que preferirían que esa inversión vaya a mejoras de escuelas, hospitales, etc...

(11-11-2013 11:06)ivam escribió:  Totalmente!! Pero no son preguntas de golpe bajo, son preguntas bobas, como "que harías si mañana te encontras con 1 millon de dolares", o preguntas asi.

Lo pregunte porque pareciera que tu algumento es mas pasional que racional.

Reconozco que la pregunta es del mismo tipo. Pero el "merecen morir" no es un argumento racional,nacido de un debate logico sobre la etica, sino una expresión de tus creencias personales/rabia para con los presos, etc. Simplemente estaba contraponiendo una respuesta emocional, con una pregunta retorica (que tambien apela a las emociones, por supuesto).

Cita:Mi hija tiene las mismas chances de matar a alguien como las tengo yo, o cualquiera de nosotros jaja, porque somos personas educadas, que nos enseñaron a controlarnos y resolver los conflictos sanamente.

¿O sea que admitis que tuvimos una posicion privilegiada que nos capacito para no estar en una situacion limite de ese estilo, estar cuerdos y en general no predispuestos a matar, mientras que hay gente que no tuvo tanta suerte?

Para vos hay gente que tiene que morir, porque no tuvo esas oportunidades.

Cita:Estas personas tuvieron malas vidas. Si vos les preguntas (y yo he hablado con varios de ellos) ellos no quieren vivir.

Asi como queres que me abstenga de las preguntas "golpe bajo", te pido por favor que te abstengas de hacer estas afirmaciones.

"Yo he hablado con varios de ellos" es tan vago como decir "Yo he usado varios sistemas operativos, y puedo asegurarte que ninguno de ellos es un microkernel".

Primero que no sondeaste el 100% de los casos por lo que una generalización basada en lo que decis es inexacta, segundo dudo de que el grupo con el que vos hablaste sea un gran porcentaje de presos y representativo de una minoria siquiera.
Y por ultimo...de donde deduciste que "no quieren vivir"? ¿Viste cortes en sus brazos, marcas de que habian intentado suicidarse? ¿O eso tambien lo estas suponiendo?

Cita:Ellos no valoran estar vivos, y no respetan sus vidas. Con mucha menos razon van a respetar las vidas de otros.

Esta afirmacion, nuevamente, se basa en suposiciones tuyas. Ver arriba.

(11-11-2013 15:17)rulo escribió:  ¿O sea que admitis que tuvimos una posicion privilegiada que nos capacito para no estar en una situacion limite de ese estilo, estar cuerdos y en general no predispuestos a matar, mientras que hay gente que no tuvo tanta suerte?

Para vos hay gente que tiene que morir, porque no tuvo esas oportunidades.

Nah, cual-quie-ra. Hay muchas personas muy humildes, pobres, y hasta en estado de indigencia que no roban, ni matan, ni violan. Y hay personas de muy alto nivel social, con titulos universitarios y familias, que violan, matan y roban.

(11-11-2013 15:17)rulo escribió:  

Cita:Estas personas tuvieron malas vidas. Si vos les preguntas (y yo he hablado con varios de ellos) ellos no quieren vivir.

Asi como queres que me abstenga de las preguntas "golpe bajo", te pido por favor que te abstengas de hacer estas afirmaciones.

"Yo he hablado con varios de ellos" es tan vago como decir "Yo he usado varios sistemas operativos, y puedo asegurarte que ninguno de ellos es un microkernel".

Primero que no sondeaste el 100% de los casos por lo que una generalización basada en lo que decis es inexacta, segundo dudo de que el grupo con el que vos hablaste sea un gran porcentaje de presos y representativo de una minoria siquiera.
Y por ultimo...de donde deduciste que "no quieren vivir"? ¿Viste cortes en sus brazos, marcas de que habian intentado suicidarse? ¿O eso tambien lo estas suponiendo?

Cita:Ellos no valoran estar vivos, y no respetan sus vidas. Con mucha menos razon van a respetar las vidas de otros.

Esta afirmacion, nuevamente, se basa en suposiciones tuyas. Ver arriba.

Yo no estoy hablando de los rateritos, o los homicidas culposos.
Yo me refiero a los casos extremos. Las personas que ya estan quemadas, consumidas y son peligrosas para ellos mismos y para el prójimo. Los tienen dopados en celdas, sin higiene, sin salud, no controlan que se alimenten bien, los violan, y eventualmente se mueren o los matan en peleas internas. También existe el escenario de que esta persona, gracias a alguna ley forra como la del 2x1, salga en libertad.

Nos estamos yendo al carajo con el topic, pero bueno, la estamos pasando bien (?) al menos a mi este debate me interesa.
Para muchos es una barbaridad esto, pero, realmente dá para la consideración. El ser humano realiza purgas a diario. En las cosechas, en el ganado enfermo o "retobado", en las celulas cancerígenas. En lineas generales, es "si se rompió, se intenta arreglar. Si no tiene arreglo, se tira".
Un mero ejemplo: Robledo Puch está preso desde 1972. Las pericias psiquiatricas le dan siempre como el orto y por sueeerrrteee siempre que pidió libertad condicional se la negaron. Ahora, en vez de mantener a esta ¿persona? podríamos usar esa plata en algo mas productivo...

Para quien no conoce o no se acuerda de Robledo: http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Edua...bledo_Puch
Un amor, no??

Para mi, tratándose de vidas humanas, hay que darles hasta la última chance para que se recuperen y puedan vivir en sociedad (mas allá que en la Argentina sea inconstitucional que el Estado imponga la pena de muerte como sentencia). Igual, si se ponen a hablar de casos extremos, hay de todo...por ahí alguno encuentra un caso irrecuperable que salió adelante...el común de los presos (los de la media poblacional, no los de los extremos) se puede recuperar, creo que eso es lo importante.

(11-11-2013 16:42)VincentVega escribió:  Para mi, tratándose de vidas humanas, hay que darles hasta la última chance para que se recuperen y puedan vivir en sociedad (mas allá que en la Argentina sea inconstitucional que el Estado imponga la pena de muerte como sentencia). Igual, si se ponen a hablar de casos extremos, hay de todo...por ahí alguno encuentra un caso irrecuperable que salió adelante...el común de los presos (los de la media poblacional, no los de los extremos) se puede recuperar, creo que eso es lo importante.

No, está perfecto, al "común de los presos" se los trataria de recuperar... ahora si reinciden... Que se yo, implementar un plan de puntos (?) a la X cantidad de reincidencias con delitos de grado Y, vale por una ejecución (????)
Los viernes podría haber happy-hour y los que no quieren vivir mas podrían ir también, y asi no hace falta tirarse en las vias del tren o del subte y cagarle la vida a los que van a laburar....


Volviendo al debate, decis "tratandose de vidas humanas hay que darles hasta la última chance para que se recuperen y puedan vivir en sociedad"... esta muy bueno, suena muy noble, pero muy irreal. Todos queremos vivir en un mundo feliz y eso no existe. Y si lo que decís fuese posible de realizar, no existirían los presos, mucho menos los reincidentes... pero que se yo. Me encantaría que hubiese un psiquiatra para respondernos.

lo que pasa que hasta que no les diste las oportunidades y fallaron, no podes decir que "no se van a recuperar".


En definitiva, hay que hacer un análisis costo/beneficio (?) y ver cuantos sopres se recuperan y cuantos reinciden, con alguna comparativa respecto del crimen cometido tal vez. Yo tiré unos numeros de reincidencia paginas atras, y no parecían ser "tan malos".

Hay una mezcla de cosas: la (sensación de?) inseguridad, la corrupción del sistema, etc
Porque recordemos, los números son del país entero, no solo de capital federal.

Cita: Que se yo, implementar un plan de puntos (?) a la X cantidad de reincidencias con delitos de grado Y, vale por una ejecución (????)

No se puede juzgar a nadie dos veces por un mismo delito.

Por si me preguntás de donde lo saqué, como la otra vez...

Ley:
Pacto internacional con fuerza constitucional -- Convención Americana sobre Derechos Humanos (Pacto de San José de Costa Rica). Artículo 8, inciso 4:
"El inculpado absuelto por sentencia firme no podrá ser sometido a nuevo juicio por los mismos hechos". Con lo cual esta garantía ha sido reconocida con carácter constitucional. Por eso se entiende que dicho principio tiene relación con el objeto procesal en si.

Doctrina:
"toda pretensión de agravar la pena de un delito posterior en razón de un delito anterior ya juzgado, importa una violación del principio de que no se puede juzgar a nadie dos veces por el mismo hecho" -- Zaffaroni

Fuente: http://www.jussanjuan.gov.ar/escuelajudi...nal-actual

Con Peron no pasaban estas cosas

Ay no Gonnza... no me digas que sos de los que creen en esa fantasía de que la inseguridad es una sensación nada mas. Bueno, yo estoy aca escribiendo mis ideas sobre penas mas duras, gracias a que hace 2 años cuando me robaron a punta de pistola cargada en mi cabeza (y me consta porque la cargó adelante mio, antes de apuntarme) el pendejo de 16 años que sostenia el rovolver se le dio por no dispararme. Me sacó todo, me manoseó un poco, y se fue. Fue una sensación muy real eh? Y no salí en Clarinete, ni en TN, ni en ningun medio. Fui un número más.

Cortemos ese discurso pre-instaurado. La inseguridad está peor que nunca. Y en parte es por lo blandas que son las leyes penales.

Y la inseguridad siempre fue mayor en Bs As, Pcia y CABA. Y supongo que será por la densidad demográfica, a menos que haya algun otro factor?

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(11-11-2013 17:33)Imakuni escribió:  

Cita: Que se yo, implementar un plan de puntos (?) a la X cantidad de reincidencias con delitos de grado Y, vale por una ejecución (????)

No se puede juzgar a nadie dos veces por un mismo delito.

Por si me preguntás de donde lo saqué, como la otra vez...

Ley:
Pacto internacional con fuerza constitucional -- Convención Americana sobre Derechos Humanos (Pacto de San José de Costa Rica). Artículo 8, inciso 4:
"El inculpado absuelto por sentencia firme no podrá ser sometido a nuevo juicio por los mismos hechos". Con lo cual esta garantía ha sido reconocida con carácter constitucional. Por eso se entiende que dicho principio tiene relación con el objeto procesal en si.

Doctrina:
"toda pretensión de agravar la pena de un delito posterior en razón de un delito anterior ya juzgado, importa una violación del principio de que no se puede juzgar a nadie dos veces por el mismo hecho" -- Zaffaroni

Fuente: http://www.jussanjuan.gov.ar/escuelajudi...nal-actual

Si, y mi abuela tiene una planta de alfajores en el jardin........ hola? que tiene que ver?
Donde leiste que hay que juzgar mas de una vez a una persona por un mismo crimen????

[Edit1] - Hasta hay una pelicula sobre eso!! "Doble Riesgo" (Double Jeopardy)
[Edit2] - Conozco a Zaffaroni

Cita:Ay no Gonnza... no me digas que sos de los que creen en esa fantasía de que la inseguridad es una sensación nada mas. Bueno, yo estoy aca escribiendo mis ideas sobre penas mas duras, gracias a que hace 2 años cuando me robaron a punta de pistola cargada en mi cabeza (y me consta porque la cargó adelante mio, antes de apuntarme) el pendejo de 16 años que sostenia el rovolver se le dio por no dispararme. Me sacó todo, me manoseó un poco, y se fue. Fue una sensación muy real eh? Y no salí en Clarinete, ni en TN, ni en ningun medio. Fui un número más.

nose porque me salsite con TN y clarín. No creo que sea una sensación, pero tampoco el otro extremo. Yo creo que estamos en un punto medio, hay cierta inseguridad, pero también no deja de ser cierto que está muy alimentada por los medios (y no solo clarín) y por la desconfianza hacia el gobierno

Cita: La inseguridad está peor que nunca

eeeh, nose, habría que hablar con los números en la mano.
Lo malo es que no hay muchos datos
http://www.jus.gob.ar/areas-tematicas/es...lidad.aspx
http://www.mseg.gba.gov.ar/mjysseg/libro...0FINAL.pdf

en lineas generales, los ultimos 5/6 años no vienen cambiando mucho, aumenta algun tipo de crimen, baja otro, ambos casos en poco.

Si parece haber una mejora de estos años respecto al período de los finales de los '90 y 2001/2002

Si no te gustan las fuentes del gobierno (no te preocupes, yo también dudo), tenemos los datos de la ONU de la cual te podes bajar el XLS de todos los paises, y su estadística de tasa de homicidios (llega hasta 2010 inclusive desde el 1995), y vemos algo asi

(El numerito de arriba es la tasa de homicidios, el de abajo es la cantidad de homicidios (por cada 100 000 hab).
El primer año es 1995 y el otro 2010

Cita:7.8 8.5 9.1 7.2 7.3 7.2 8.2 9.2 7.6 5.9 5.5 5.3 5.3 5.8 5.5 5.5
2723 3001 3265 2607 2668 2653 3048 3453 2876 2259 2115 2052 2071 2305 2215 2237

Supongamos que del ultimo año aumento, pero cuanto? Ven diferencias rutilantes del 2010 para acá? Deberemos andar por el 6.5 por ahi a lo sumo, no se, son meras suposiciones igual.

El punto es que "no estamos peor que nunca" sino que de los ultimos 20 años parece venir "un poco mejor" la cosa.

El "me robaron" es un caso anecdótico, no sirve como justificación, sino al que le robaron en el 1990's y ahora no le robaron puede decir "estamos claramente mejor" y estaríamos en una contradicción

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Cita:Y la inseguridad siempre fue mayor en Bs As, Pcia y CABA. Y supongo que será por la densidad demográfica, a menos que haya algun otro factor?

la densidad demográfica y económica; capital es el distrito mas rico del país (imagino) asique como buen sistema capitalista (?) es probable que haya una polarización social importante (aka pobres y villas cerca de donde viven los mas ricos)

Cita:Si, y mi abuela tiene una planta de alfajores en el jardin........ hola? que tiene que ver?
Donde leiste que hay que juzgar mas de una vez a una persona por un mismo crimen????

A ver, te lo pongo de nuevo a ver si nos logramos entender... porque definitivamente no leiste lo que puse...

"toda pretensión de agravar la pena de un delito posterior en razón de un delito anterior ya juzgado, importa una violación del principio de que no se puede juzgar a nadie dos veces por el mismo hecho"


Tu propuesta pretende agravar una pena futura, por algo ya juzgado. Pretende darle una condena a alguien, en base a hechos cometidos y ya juzgados.


"a la X cantidad de reincidencias con delitos de grado Y, vale por una ejecución (????)"

que quede claro, porque capaz se distorsione, no estoy diciendo que vivimos re seguros y uno puede dejar la puerta abierta cual campo (?), pero el tema de las carceles y la inseguridad es que tiene que hablarse con números en la mano.

Porque los casos anecdóticos no sirven (A veces te toca caer dentro de los que le robaron y a veces no.. y bueno, un garron), y por supuesto, las medidas son flojas, o tal vez, la aplicación es floja, sumada a la corrupción en los sistemas judiciales, y largos etc.

Quedarse en "la mentira de los DD HH" es que falta análisis.

Y sobre darle nuevas oportunidades a los presos, aun cuando hay gente afuera que no la tiene, es de larga discución.. pero definitivamente lograr su reinserción es bueno para ellos y para nosotros

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Lo que imakuni planea decir es que las penas no son acumulables (?) y que si reincide 10 veces en el robo (por decir algo), siendo que hubo penas en el medio (es decir, un robo, una sentencia, un robo, una sentencia, y asi) entonces no podes juzgarlo al final (en el décimo robo) por 10 penas, sino por las que aun no fue juzgado.
Tal vez haya algun agravante por reincidencia? Pero no las podes ir acumulando, sino al momento del primer robo ya estas "juzgando" una pena futura que todavía no ocurrió (y tal vez no ocurra)


creo que es eso, no ?

Cita:Lo que imakuni planea decir es que las penas no son acumulables (?) y que si reincide 10 veces en el robo (por decir algo), siendo que hubo penas en el medio (es decir, un robo, una sentencia, un robo, una sentencia, y asi) entonces no podes juzgarlo al final (en el décimo robo) por 10 penas, sino por las que aun no fue juzgado.
Tal vez haya algun agravante por reincidencia? Pero no las podes ir acumulando, sino al momento del primer robo ya estas "juzgando" una pena futura que todavía no ocurrió (y tal vez no ocurra)


creo que es eso, no ?

Medio que me mareó tu explicación... Pero Ponele.

En realidad la ultima parte es al revés. O sea, al momento del ultimo robo, estás dandole un "plus" por reinidencia.... dandole una pena "extra" por los anteriores 9 robos que hizo, y que ya fue juzgado y condenado.



Me parece que la frase que había quoteado era bastante clara de por si :/