(11-08-2018 14:34)luchovl2 escribió:  Pero no estás respondiendo. Claro, ese es el problema, y la solución de darle derechos a un ser formado por una ínfima (permítaseme la imprecisión) cantidad de células me parece ridícula.

Veo a lo que vas. Un embrión no es exactamente igual a nosotros. El tema es que necesitamos determinar dos cosas para ver si es persona:

A) ¿Que tiene que tener ese ser para adquirir derechos como persona?
B) ¿Porque esa condición es importante para darle derechos a un ser humano?

Las diferencias que en principio puedo nombrar son tamaño, edad (esta vivo, pero es más joven), nivel de desarrollo y apariencia física.

El problema es que no creo que ninguna de esas diferencias justifique matar a ese ser. No le damos menos derechos a las personas que sufren de enanismo (tamaño), a las que son más jóvenes (edad) o porque se ven distintos a nosotros.

Si estamos apuntando al hecho de que es un ser humano vivo... ¿Cual te parece es la diferencia que encontras que dice que le deberíamos considerar persona o no?

Cita:Más cuando esos derechos preceden a los de una persona sobre su propio cuerpo.

Aca estas haciendo otro argumento (al que deliberadamente no respondi, porque la respuesta es un toque más larga). En principio estoy tratando de demostrar que un ser humano desde la fertilización es una persona. Lo que (creo que) estas trayendo a colación es que estamos violando la autonomía corporal de la mujer al no permitirle hacerse un aborto. Es un punto distinto. Es un poco dificil hacer ping pong entre ambas cosas...¿Que te resulta más util debatir primero?

Cita:De nuevo, no respondés. El punto no es en qué momento se alcanza la viabilidad, sino que existe tal cosa y es lo que hace la diferencia en la relación feto-madre. Si el feto puede vivir afuera, ya no hablamos de aborto.

Esta bien, a lo que iba es que no me parece que sea un argumento válido porque es un punto arbitrario y no creo que lo que tenga que determinar si matamos a alguien o no es punto en el tiempo que se mueve distinto de acuerdo a cada persona.

Tengo dos preguntas con respecto a esto:
1) ¿Tu punto al sacar a colación la viabilidad era que la relación de dependencia que tiene el feto con la madre hace permisible matarlo? ¿O el argumento era otro?
2) ¿Asumo correctamente que apoyas el aborto en los 3 trimestres entonces (o hasta la viabilidad como hacen en EEUU)?

Cita:De todas formas no veo problema en que hace cien años fuera distinto, o que en otros lugares sea distinto. ¿Por qué habríamos de preocuparnos por eso para legislar aca y ahora? Sí, si cambiás de país cambian tus derechos, en general.

Esto es cierto, pero generalmente no cambian tus derechos humanos (no te pueden asesinar o torturar solo porque cambia tu ubicación) y cuando lo hacen, consideramos que esta mal.

Cita:El problema es que no creo que ninguna de esas diferencias justifique matar a ese ser. No le damos menos derechos a las personas que sufren de enanismo (tamaño), a las que son más jóvenes (edad) o porque se ven distintos a nosotros.

Tenemos distintos derechos según la edad. Ahí tenés algunos límites fijados: a los 16 podés votar, a los 18... no sé qué, a los 65 te podés jubilar (si sos hombre), y no me acuerdo a qué edad no estás obligado a votar, por dar algunos ejemplos.
Volviendo al punto. Si tenés un día de gestación me parece ridículo que tengas más derecho que la mujer cuyo útero ocupás.

Cita:Si estamos apuntando al hecho de que es un ser humano vivo... ¿Cual te parece es la diferencia que encontras que dice que le deberíamos considerar persona o no?

No sé cómo tenemos que hacer para definir persona. Evidentemente no es algo evidente. Ahora, ¿a vos te parece razonable que un ser con un día de gestación tenga precedencia sobre un cuerpo ajeno, cosa que no aplica a ninguna otra persona?

Cita:Es un punto distinto. Es un poco dificil hacer ping pong entre ambas cosas...¿Que te resulta más util debatir primero?

Considerando que todavía no resolvimos los dos primeros problemas sigamos con eso.

Cita:1) ¿Tu punto al sacar a colación la viabilidad era que la relación de dependencia que tiene el feto con la madre hace permisible matarlo? ¿O el argumento era otro?
2) ¿Asumo correctamente que apoyas el aborto en los 3 trimestres entonces (o hasta la viabilidad como hacen en EEUU)?

1) No. El argumento es simplemente que la viabilidad hace que la relación no sea como la de dos personas cualesquiera. Aunque digas que el cigoto o feto es una persona, requiere inextricablemente de la mujer durante un período. No podemos hacer como que esa diferencia no existe.
2) No, ninguna de las dos. Mi posición es:

Cita:Mi posición, por si no es obvio, es despenalizar el aborto, independientemente de la causa hasta cierto tiempo de gestación (no sé cuánto exactamente, pero se determinaría científicamente), y con justificación después de ese tiempo (habría que ver qué justificaciones serían válidas).

(11-08-2018 22:15)luchovl2 escribió:  Tenemos distintos derechos según la edad. Ahí tenés algunos límites fijados: a los 16 podés votar, a los 18... no sé qué, a los 65 te podés jubilar (si sos hombre), y no me acuerdo a qué edad no estás obligado a votar, por dar algunos ejemplos.

Pero no son derechos fundamentales. Yo no puedo matar a alguien por la edad que tiene en ninguno de esos puntos.

Cita:1) No. El argumento es simplemente que la viabilidad hace que la relación no sea como la de dos personas cualesquiera. Aunque digas que el cigoto o feto es una persona, requiere inextricablemente de la mujer durante un período. No podemos hacer como que esa diferencia no existe.

Tenemos ciertos derechos inalienables sobre nuestros cuerpos, es cierto (no nos pueden torturar o ejecutar sin justificación, por ejemplo). No pretendo hacer que esa diferencia no exista. La autonomia corporal es muy importante, pero como todos los derechos tiene ciertos límites. Tenés el tema de la vacunación obligatoria, por ejemplo. Obligamos a la gente a que se pinche con agujas, porque sino estamos poniendo en riesgo la salud de otras personas. Lo mismo pasa con cuando intentamos detener un intento de suicidio. Estamos impidiendo que esa persona haga lo que quiera con su cuerpo, por ejemplo.

Si pensas restringir el aborto a una etapa determinada del embarazo (se determine como se determine), al menos parcialmente estas de acuerdo conmigo en esto. Si estamos reconociendo que la vida de ese ser tiene valor (aunque sea a partir de cierto punto), entonces podemos asumir que al menos tiene un derecho a no morir.

Pareciera que estamos ante un problema de decidir cuando es persona de todas formas, al menos si decis que hay un punto en el cual restringirias (de acuerdo a X parámetros) la habilidad legal de una mujer para abortar.

Cita:Pero no son derechos fundamentales. Yo no puedo matar a alguien por la edad que tiene en ninguno de esos puntos.

Es una distinción artificial. Todos los derechos son inventos nuestros.
Y sí podés matar al alguien que tenga menos de X días de concebido si está en tu útero, en ciertos paises. Porque en algunos lugares inventaron ese derecho.

Cita:Si pensas restringir el aborto a una etapa determinada del embarazo (se determine como se determine), al menos parcialmente estas de acuerdo conmigo en esto.

Claro. Para mí siempre fue cuestión de resolver el conflicto de intereses entre el cigoto o feto y la mujer. Hay un conflicto porque el cigoto o feto tiene algún derecho.
Ahora, porque no estoy seguro, ¿sostenés que no hay que abortar desde el "segundo uno" de la concepción?

(12-08-2018 19:56)luchovl2 escribió:  Claro. Para mí siempre fue cuestión de resolver el conflicto de intereses entre el cigoto o feto y la mujer. Hay un conflicto porque el cigoto o feto tiene algún derecho.
Ahora, porque no estoy seguro, ¿sostenés que no hay que abortar desde el "segundo uno" de la concepción?

Pienso que las causales de aborto se dan en función de la situación donde podes justificarlo de alguna manera (violación, riesgo de la madre) más que en función de la etapa (en ambos casos es un asesinato, pero tenés gente que no consideraría lo segundo como un aborto en sí, sino como un procedimiento que salva la vida de la madre y resulta en alguien muerto porque no hay opción). Quizás puedo llegar a aceptar que hay diferencia en las etapas donde aún no se convirtió en un cigoto o se implanto (que esa diferencia sea reelevante como para justificar asesinarlo me parece debatible). Pero creo que la mayoría de los abortos bajo demanda no están justificados.

Abortar a un cigoto implica una linea importante porque:

- Estamos matando algo que es un organismo vivo multicelular (no me parece una distinción insignificante) reconocido como una entidad separada de la madre por casi todos los embriólogos.
- A la semana 5 (que es cuando se empiezan a hacer abortos hasta donde sé) ya tenés un organismo que tiene un corazón latiendo, y el sistema nervioso que comienza a desarollarse. Si bien el nivel de desarrollo no me parece relevante en determinar la moralidad de matar a alguien, si me parece que sirve para ilustrar que lo que estamos matando definitivamente no es solo "un cumulo de células".

Me sorprende que digas en caso de violación. ¿Cómo justificás permitirlo en caso de violación y no en cualquier caso? ¿El feto tiene menos derechos si es resultado de una violación? ¿El trauma de la violación es el único suficiente para abortar? Suponiendo que tu justificación va por el lado del trauma psicológico de la mujer.

No me interesa mucho el juego de palabras, pero decís "asesinato". ¿Lo decís por impacto o porque aplica técnicamente? Me parece que a lo sumo "homicidio" aplicaría mejor.

Cita:- Estamos matando algo que es un organismo vivo multicelular (no me parece una distinción insignificante) reconocido como una entidad separada de la madre por casi todos los embriólogos.
- A la semana 5 (que es cuando se empiezan a hacer abortos hasta donde sé) ya tenés un organismo que tiene un corazón latiendo, y el sistema nervioso que comienza a desarollarse. Si bien el nivel de desarrollo no me parece relevante en determinar la moralidad de matar a alguien, si me parece que sirve para ilustrar que lo que estamos matando definitivamente no es solo "un cumulo de células".

Como dije antes, no discuto los hechos biológicos. Es multicelular, no tengo problema en considerarlo una entidad distinta ("separada" es muy ambiguo), y no es cúmulo ni un tumor, es una etapa del desarrollo humano.

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Para aclarar un poco más. ¿Decís que un óvulo desde el momento en que es fecundado tiene más derecho sobre el cuerpo de la mujer que ella misma, con las excepciones que mencionás? Quiero comprender la base.

Tiene sentido lo de la violación igual, no se, está menos cursed un feto por descuido que un feto por violación.

Ja, ja. Qué hdp. La marca de Caín dirían los cristianos.
Habrá que justificar que haya fetos de segunda categoría, quiénes la componen y qué implica. Buena suerte con ello.

Cita:Para aclarar un poco más. ¿Decís que un óvulo desde el momento en que es fecundado tiene más derecho sobre el cuerpo de la mujer que ella misma, con las excepciones que mencionás? Quiero comprender la base.

Creo que cuando hay un acto sexual consentido por ambas partes, que ambas partes saben que (anticonceptivos o no) puede fallar y resulta en la creación de un ser humano que va a proceder de necesitar del cuerpo de la madre para sustentarse, entonces ambos padres tienen una obligación de mantenerlo. Obviamente la madre tiene derechos sobre su propio cuerpo, pero también el ser humano que lleva adentro también los tiene. Sus situaciones no son simétricas. El embrión necesita la madre para vivir, pero no al revés. Y las consecuencias de terminar un embarazo son que una de esas dos personas termina muerta.

No creo que esto sea ceder más derechos que la madre al embrión. Teóricamente, si, estamos restringiendo a la madre de ejercer derechos sobre su cuerpo (no puede hacer un procedimiento médico para revertir la situación y tiene que soportar las consecuencias físicas de un embarazo), pero no estamos negando que tenga derecho a no ser agredida por ejemplo, o a disponer de su cuerpo de otra manera que quiera mientras no provoque la muerte de ese ser.

(13-08-2018 15:03)luchovl2 escribió:  Me sorprende que digas en caso de violación. ¿Cómo justificás permitirlo en caso de violación y no en cualquier caso? ¿El feto tiene menos derechos si es resultado de una violación? ¿El trauma de la violación es el único suficiente para abortar? Suponiendo que tu justificación va por el lado del trauma psicológico de la mujer.

En principio es el único caso donde puedo darle mérito a los argumentos de que la mujer tiene derechos sobre su cuerpo que usurpan los derechos básicos del embrión. Lo que difiere en uno y otro caso es que la mujer no consintió a ese sexo, entonces no puedo invocar el hecho de que la mujer entro en un acto consensual que sabía que podía acarrear ese riesgo. Muchas veces se compara al embarazo con una donación forzada de órganos (el experimento/analogía que hace Thompson es que te secuestran y usan tus órganos sin permiso para mantener vivo a un violinista).

El tema con ese argumento es que la analogía es tan estrecha que aplica en un solo caso: aquel en el que no tenés ningún tipo de responsabilidad para provocar la situación de creación de un ser humano (e.d una violación). Sigo pensando que esta mal, y no dejo de pensar que es un asesinato pero en principio me parece que las circunstancias justifican (legalmente) ese caso.

Cita:No me interesa mucho el juego de palabras, pero decís "asesinato". ¿Lo decís por impacto o porque aplica técnicamente? Me parece que a lo sumo "homicidio" aplicaría mejor.

Estaba usandolas intercambiablemente, entiendo que hay una diferencia legal que depende de los factores igual. Quizás homicidio cabría mejor.

Emmm, rulo, ni siquiera es una persona las primeras semanas de gestación,

Cita:Creo que cuando hay un acto sexual consentido...

Me parece que estás tap dancing para no decir abiertamente que le das más derecho a un óvulo recién fertilizado.
Siguen estando las varias objeciones que presenté, como el darle un derecho que no le das a ninguna otra persona (recordar el ejemplo de los órganos).
Entonces, si una pareja decide tener relaciones está obligada moralmente a no interrumpir el embarazo. Sigo sin ver por qué un óvulo fertilizado es tan vinculante.
La obligación, decís, está condicionada por el conocimiento (y el consentimiento). Entonces, si alguno de los dos no sabe que el acto puede resultar en embarazo, ¿está bien si aborta?

Cita:Lo que difiere en uno y otro caso es que la mujer no consintió a ese sexo

Si no consiente al sexo es violación. Pero si no consiente el embarazo, ¿no es una violación, en el sentido de infracción o vejación, obligarla a continuarlo? ¿Y por qué, porque cuando el óvulo es fertilizado pasa algo mágico que supera la libertad sobre el propio cuerpo?
Podría decir que si una mujer sale a la calle (y a veces ni siquiera, lamentablemente) sabe que puede ser violada, y si es violada sabe que puede quedar embarazada, así que estamos en la misma. Básicamente están condenadas por tener útero y ser fértiles...

(16-08-2018 07:26)pibedelcobre escribió:  Emmm, rulo, ni siquiera es una persona las primeras semanas de gestación,

¿Que entendés por "persona", pibedelcobre?

(16-08-2018 16:22)luchovl2 escribió:  La obligación, decís, está condicionada por el conocimiento (y el consentimiento). Entonces, si alguno de los dos no sabe que el acto puede resultar en embarazo, ¿está bien si aborta?

Hablaba de consentimiento en el sentido de consentir al acto en sí. Es un acto que tiene consecuencias y es responsabilidad de la gente informarse sobre ese acto. Mas allá de que me parece que pocas personas tengan idea de que tener sexo pueda resultar en un embarazo, me parece distinto tener sexo sin saber que eso pueda terminar en un embarazo a una violación.

Cita:Si no consiente al sexo es violación. Pero si no consiente el embarazo, ¿no es una violación, en el sentido de infracción o vejación, obligarla a continuarlo?

Solo si lo que esta abortando no tiene derechos, que me parece que es nuestro punto de desacuerdo.

(16-08-2018 16:22)luchovl2 escribió:  Me parece que estás tap dancing para no decir abiertamente que le das más derecho a un óvulo recién fertilizado.

¿Que entendés por "mas derecho"? Sin ofender, pero me parece que es un poco capciosa la manera en que lo formulaste.

De todas formas me gustaría que me aclararas algo.... vos dijiste que lo restringirías después de cierto período (asumo que antes del tercer trimestre como mínimo).Hay mujeres que se hacen abortos en el segundo y tercer trimestre porque tienen dificultades en aceptar que están embarazadas. Al prohibirles abortar en ese período tenemos el mismo problema.

Si te parece que al impedirles abortar en el primer trimestre le estamos dando más derecho sobre sus cuerpos al ser que se tienen gestando adentro que el que tienen ellas mismas, tenemos el mismo problema en el tercer trimestre.

Lo mismo pasa con el argumento de que el embarazo requiere consentimiento. No deja lugar a excepciones. ¿Que pasa si la mujer decide retirar el consentimiento una semana antes de que nazca?

Creo que la diferencia que me estas planteando viene por el lado de en que nivel de desarrollo es permisible matar al feto/embrión. ¿A partir de que punto marcarías el corte y porque te parece que es un punto reelevante?

Cita:Hablaba de consentimiento en el sentido de consentir al acto en sí. Es un acto que tiene consecuencias y es responsabilidad de la gente informarse sobre ese acto. Mas allá de que me parece que pocas personas tengan idea de que tener sexo pueda resultar en un embarazo, me parece distinto tener sexo sin saber que eso pueda terminar en un embarazo a una violación.

No respondiste. No hablo del consentimiento, en esa parte, sino del conocimiento. Si alguno de los dos no sabe que el acto puede resultar en embarazo, ¿está bien si aborta? Con "el acto" no quiero decir en general el sexo, sino el acto sexual particular que están por concretar.

Cita:Solo si lo que esta abortando no tiene derechos, que me parece que es nuestro punto de desacuerdo.

No hablo de en términos legales. El hecho es el mismo: estás obligando a alguien a tener un hijo que no quiere tener. Violás su voluntad al hacerlo. Lo que decís, lo que discutimos, es si es aceptable esa violación (vejación, infracción).
Por poner un ejemplo rebuscado: te encierran y te dicen que si no violás a la mujer que está ahí los matan a ambos lenta y dolorosamente; si la violás, algunos podrían verlo como aceptable por las circunstancias, pero no deja de ser una violación.

Cita:¿Que entendés por "mas derecho"? Sin ofender, pero me parece que es un poco capciosa la manera en que lo formulaste.

Con "más derecho" quiero decir que entre el derecho de la mujer de usar su cuerpo como quiera y el derecho del óvulo fecundado de quedarse en el cuerpo de la mujer, vos le das precedencia al segundo.
Reitero la pregunta, habiendo hecho la aclaración: ¿Decís que un óvulo desde el momento en que es fecundado tiene más derecho sobre el cuerpo de la mujer que ella misma, con las excepciones que mencionás (violación, etc)?

Cita:Hay mujeres que se hacen abortos en el segundo y tercer trimestre porque tienen dificultades en aceptar que están embarazadas. Al prohibirles abortar en ese período tenemos el mismo problema.

Un óvulo no es un cigoto. Un cigoto no es un embrión. Un embrión no es un feto. Un feto no es un bebé. Etcétera.
No tenemos el mismo problema. No hagas como si un feto fuera como un óvulo fecundado. Si no directamente matar a un óvulo fecundado es igual que matar a un adulto.

Cita:Creo que la diferencia que me estas planteando viene por el lado de en que nivel de desarrollo es permisible matar al feto/embrión. ¿A partir de que punto marcarías el corte y porque te parece que es un punto reelevante?

Sí, es lo que dije en su momento, que el desarrollo hace la diferencia. Como también dije, no tengo claro cuál es el límite que habría que usar porque no tengo el conocimiento necesario. Pero ignorar el desarrollo de manera que un feto a punto de nacer sea igual a un óvulo fecundado me parece absurdo.

Persona = Cerebro y sistema nervioso central para mi.

Hola, me meto (?).

Con el tema / argumento que esgrimen varios: "Mi cuerpo, mi decisión", me he dado cuenta que no es TAAAAAN asi:
¿Estarían a favor de despenalizar la compra/venta de fetos? (supongamos que los fetos sirven para, no se, curar el acné)
¿A favor/en contra de la compra venta de patria potestad? (regulado, con controles para evitar trabajo infantil, etc)
¿Estarían a favor de permitir a los futuros padres realizarles modificaciones geneticas al embrion? (porque, es su cuerpo)
Esto incluye:
- Evitar que tenga algun "problema"
- Forzar a que tenga algun "problema"
(lo pongo entre comillas, porque que es/que no es un problema varía entre culturas. Ser ciego nos puede parecer un problema,
pero cuando hablas con algunos ciegos te das cuenta que hay hasta un "orgullo ciego")
- Cambiar caracteristicas esteticas
- Darle "superpoderes"
¿Estan en contra de obligar a alguien a hacer algo? (ej: a abortar a quien no quiere. O al medico a practicar un aborto que está en contra de sus ideales)
¿Estan en contra de prohibir a alguien hacer algo que quiere hacer voluntariamente? (ej: muchos pro-aborto son anti-prostitucion.


Supongamos que tengo un hijo. Necesita X (ej: celulas madre). ¿Permitirían que una persona aborte un segundo embarazo en la semana 39 para salvar al primero?
¿Y si eso sirve para salvar a otra persona y lo hace voluntariamente?
¿Y si recibe dinero a cambio?

Antes de que pregunten: si, yo estoy a favor de que se *permita* todo eso.
No estoy a favor de hacerlo. Pero tampoco estoy a favor de ponerle mayonesa al asado, usar soft privativo, tener un parto en una pelopincho, o tomar decisiones de tu vida basadas en el horoscopo.
Las valoraciones morales de los individuos no deberían de ser potestad del estado.
Y estoy en contra que un medico esté obligado a realizar un aborto, o que el registro de objetores de conciencia sea simplemente "aborto" o "no aborto" (para varios, luego de la semana 23 cambia todo el panorama y no realizarían un aborto excepto por motivos de peligro inmediato del individuo).

(BTW, tambien estoy a favor de legalizar todas las drogas, habilitar la poligamia mientras todos presten consentimiento, etc)

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Sobre el debate aborto/no aborto, algo que no entienden los pro-aborto (o mas bien, se hacen los boludos) es que para los anti-aborto, eso que está ahí es una vida independiente.
Preguntar "¿Pero un conjunto de celulas tiene más derecho que una mujer?" es no querer entender la postura del otro. Es al pedo debatir con alguien así, a menos que, no se, sea menor de 21 años.
Lo digo, habiendo sido bastante anti-aborto (en este foro pueden ver mi postura previa)

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UY BOLUDO ESTOY VIENDO ESTE THREAD DESDE EL PRINCIPIO Y ES COMO UNA MAQUINA DEL TIEMPO.

Encima puedo ver como fueron influyendo terceros en mi opinion 7 años despues. En particular por las celulas madre (?)

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Por ultimo:

Cita:La discusión no es si hay que abortar o no; si es moralmente aceptable o no, etc. En eso se confunden algunos de los... idiotas que ni siquiera quieren debatir el tema.

Si una mujer quiere abortar, lo va a hacer. Si no tiene los medios para hacerlo de forma segura, lo hará de forma insegura, corriendo riesgo de muerte, y a veces muriendo.

El problema es que le estas dando un punto de vista utilitarista. Si no muriesen haciendose un aborto ¿Estaría bien penalizarlo? ¿Solamente nos tenemos que fijar en numeros para dar o quitar derechos?

El problema es creer que el otro es un idiota porque piensa que es un problema moral.

El idiota es el otro. Siempre.