(21-05-2010 15:08)ElChacal escribió:  jaja, linda manera de interpretar lo que quieren.

Vuelvo a repetir, no dije que estoy a favor de Macri y tampoco que lo voten.

Dije que la causa esta armada.

Con respecto a que el sistema no se puede cambiar, lo sigo afirmando.

Intenten cambiarlo y vean con la pared que se va a cruzar. Si se pueden hacer cosas para mejorar el sistema (si no moris en el intento) y hacer cosas para mejorar el sistema implica tener muchas contras y no poder satisfacer a todo el mundo.

+1, en esto coincido 100% Chacal.

---

(21-05-2010 15:59)Eutectico escribió:  Una persona sola no puede tirar abajo una pared mientras hay cien detras tratando de mantenerla y otros mil mirando al primero empujar diciendo "nunca lo va a lograr". Ahora si esos mil ayudaran al tipo, la pared no aguanta.

Si verdaderamente existiera una amenaza al status quo, los intereses de los grupos de poder se alinearían para bajarla de un hondazo. No esperarían a ver la "resolución en diputados".

(21-05-2010 15:59)Eutectico escribió:  Estoy deacuedo con BD en que a pesar de todas las cachetadas que te pueda dar la realidad, si nos resignamos es peor, y que si tiramos todos para el mismo lado, aunque sea en sentimiento, tarde o temprano se va a solucionar y hay muchos ejemplos en el mundo.

El problema con eso es encontrar la solución. En otras palabras, saber que estás tirando para el lado correcto.

Me parece que en algunas cosas hay que resignarse, en otras no.

(21-05-2010 15:59)Eutectico escribió:  El problema es que las cosas malas nos las dan diluidas en agua para que parezcan menos malas de lo que realmente son.

El problema es que "malo" o "bueno" depende de tu orientación política y/o intereses económicos, porque todo ese circo no es más que grupos de interes peleando por usar el monopólio de violencia del estado a su favor.

(21-05-2010 15:59)Eutectico escribió:  Esta clase de cosas, en democracia, no deben ser toleradas y es lo que parece que a la mayoria le pasa de largo. Dos mal no hacen un bien. Por mas que la politica de este pais sea asi (a mi entender una mierda) y porque haya peores cosas en el pais no significa que tengamos que ser indiferentes.

Si no ajustás tu brújula política y/o tranzás con algún grupo relativamente grande, cualquier intento de intervenir es al pedo.

La democrácia no funciona a base de buenos argumentos, sino a base de quien mueve más cabezas de ganado.

Saludos

El "mover cabezas de ganado" puede ser muy distinto en cuanto a la motivacion que las mueve. Claramente no es lo mismo quien va engañado o pagado, que quien realmente cree en lo que esta haciendo.

Me da un poco de tristeza saber que tanta gente crea que cambiar las cosas para mejor(y hay aspectos en que mejor deja de ser tan subjetivo) es algo imposible y no sencillamente algo dificil. Esto pareciera determinar que demasiadas personas creen que resignarse ante la miseria es una opcion valida.

(23-07-2010 16:46)brunodiaz escribió:  El "mover cabezas de ganado" puede ser muy distinto en cuanto a la motivacion que las mueve. Claramente no es lo mismo quien va engañado o pagado, que quien realmente cree en lo que esta haciendo.

Pero es mover ganado a fin de cuentas.

Yo puedo creer firmemente que los homosexuales contradicen el plan de Dios, y si muevo suficiente gente puedo lograr que las leyes reflejen esta creencia.

(23-07-2010 16:46)brunodiaz escribió:  Me da un poco de tristeza saber que tanta gente crea que cambiar las cosas para mejor(y hay aspectos en que mejor deja de ser tan subjetivo) es algo imposible y no sencillamente algo dificil. Esto pareciera determinar que demasiadas personas creen que resignarse ante la miseria es una opcion valida.

No es por bardear, pero lo que te produsca no tiene nada que ver con lo que es.

Correr contra una pared y atravezarla no es imposible, la probabilidad física existe. Pero es tán difícil que, para todo fín práctico, es imposible. Igual yo no estoy hablando de resignarse totalmente, sino resignarse de usar algunos métodos particulares.

Saludos

Cita:Me da un poco de tristeza saber que tanta gente crea que cambiar las cosas para mejor(y hay aspectos en que mejor deja de ser tan subjetivo) es algo imposible y no sencillamente algo dificil. Esto pareciera determinar que demasiadas personas creen que resignarse ante la miseria es una opcion valida.

Quizas si se lo platneas usando un ejemplo de cambio de paradigma recuperen la fe

(23-07-2010 17:09)Dem0 escribió:  

(23-07-2010 16:46)brunodiaz escribió:  El "mover cabezas de ganado" puede ser muy distinto en cuanto a la motivacion que las mueve. Claramente no es lo mismo quien va engañado o pagado, que quien realmente cree en lo que esta haciendo.

Pero es mover ganado a fin de cuentas.

Yo puedo creer firmemente que los homosexuales contradicen el plan de Dios, y si muevo suficiente gente puedo lograr que las leyes reflejen esta creencia.

(23-07-2010 16:46)brunodiaz escribió:  Me da un poco de tristeza saber que tanta gente crea que cambiar las cosas para mejor(y hay aspectos en que mejor deja de ser tan subjetivo) es algo imposible y no sencillamente algo dificil. Esto pareciera determinar que demasiadas personas creen que resignarse ante la miseria es una opcion valida.

Para eso que yo me convierta en el campeón mundial de peso pesado no es imposible, sino difícil...

Una cosa es resignarse, y otra muy dificil es resignarse a algo tán difícil que, para todo fín práctico, es imposible.

soy de los que cree, como decia Galeano, que cambiar aunque sea un poquito la realidad, es demostrar que la realidad es transformable.
Y por suerte he visto cambiar muchisimas cosas, algunas muy pequeñas y otras relativamente mas grandes.

(23-07-2010 17:09)Dem0 escribió:  Por último, y esto no lo digo para bardear, lo que te produsca no tiene nada que ver con lo que es.

Saludos

Para algo tan subjetivo como la tristeza, me parece que si me parece triste, es triste, por lo menos desde mi perspectiva Otro seguramente podra parecerle feliz y disfrutarlo. De hecho, pasa.

Responden rápido eh, estaba editando mi post porque ya suponía que lo iban a mal interpretar

Claramente no utilizar ciertos metodos es una desicion estrategica que cada persona u organizacion debe tomar. En eso estamos de acuerdo. No lo veo en lo mas minimo como una resignacion

---

Bueno, ya estaba pensando en cambiar a un tema nuevo, y asi0 termino por decidirme
Disculpen si no quedo muy lindo dividido y no tiene un buen titulo el thread, soy nuevito en esto de moderar y no estaba muy inspirado

(23-07-2010 17:15)brunodiaz escribió:  soy de los que cree, como decia Galeano, que cambiar aunque sea un poquito la realidad, es demostrar que la realidad es transformable.
Y por suerte he visto cambiar muchisimas cosas, algunas muy pequeñas y otras relativamente mas grandes.

Esa me parece una falácia de generalización apresurada. Que puedas cambiar un aspecto de la realidad política/económica no significa que puedas cambiarlos todos.

Pero bueno, si vos lo "crees" no hay discusión que valga...

(23-07-2010 17:15)brunodiaz escribió:  Para algo tan subjetivo como la tristeza, me parece que si me parece triste, es triste, por lo menos desde mi perspectiva Otro seguramente podra parecerle feliz y disfrutarlo. De hecho, pasa.

Yo me refería a que tus sentimientos al respecto no tienen nada que ver con la posibilidad de que algo pueda, o no, cambiar.

---

(23-07-2010 17:19)brunodiaz escribió:  Bueno, ya estaba pensando en cambiar a un tema nuevo, y asi0 termino por decidirme
Disculpen si no quedo muy lindo dividido y no tiene un buen titulo el thread, soy nuevito en esto de moderar y no estaba muy inspirado

jajaja, está perfecto. Aunque había que "bajar un poco más a la tierra" para que la discusión valla a algún lado

No entiendo en que es una falacia
Se modifica un aspecto de la realidad => se modifica la realidad

(23-07-2010 17:37)brunodiaz escribió:  No entiendo en que es una falacia
Se modifica un aspecto de la realidad => se modifica la realidad

Se modifica un aspecto de la realidad => se modifica ese aspecto de la realidad que puede, o no, tener que ver con otros aspectos de la realidad que pueden, o no, ser modificables.

Igual nos estamos muy en las nubes todavía , yo me refería más precisamente a la realidad económica/política, y lo que puedas hacer desde la misma política.

Off-topic:

Estuviste bien batman xD

Cita:Responden rápido eh, estaba editando mi post porque ya suponía que lo iban a mal interpretar

Jajajaja es verdad.

---

Yo antes de debatir algo asi tambien profundizaria en que tan sesgada, parcializada y que tanto responde a una "sensacion" o un prejuicio la creencia de que algo no se puede cambiar.

Sin ir mas lejos, si hace dos años cualquier extranjero me preguntaba si en mi pais se podrian casar los gays le hubiera dicho que ni en mil años. No siempre los cambios responden a un conjunto de operadores politicos moviendo votos/personas/ganado como quieran llamar.

---

Cita:Igual nos estamos muy en las nubes todavía =P, yo me refería más precisamente a la realidad económica/política, y lo que puedas hacer desde la misma política.

Tiene mas futuro uan discusioncentrada en estos aspectos jajajajaja xD

si diferenciamos lo politico de lo partidario no tengo problemas en centrarlo ahi, pero volvemos a abarcar todo asi

(23-07-2010 17:44)asi0novamas escribió:  Yo antes de debatir algo asi tambien profundizaria en que tan sesgada, parcializada y que tanto responde a una "sensacion" o un prejuicio la creencia de que algo no se puede cambiar.

Habría que ir caso por caso para determinar si se puede, o no, cambiar. Y lo mio no es ningún prejuício, fijate lo que pasó en los '60-'70 cuando quisieron tocar las estructuras económicas/sociales.

(23-07-2010 17:44)asi0novamas escribió:  Sin ir mas lejos, si hace dos años cualquier extranjero me preguntaba si en mi pais se podrian casar los gays le hubiera dicho que ni en mil años. No siempre los cambios responden a un conjunto de operadores politicos moviendo votos/personas/ganado como quieran llamar.

¿Por ejemplo?

La mayoría de los argumentos que se usaron para legalizar el casamiento homosexual se pueden usar para legalizar, por ejemplo, el incesto (no pedofília, sino entre adultos). Pero como el tema es todavía tabú, dudo que logres siquiera llevarlo a discusión en un foro político. ¿Por qué? porque no juntás gente a favor y/o presión política/económica suficiente.

(23-07-2010 17:44)asi0novamas escribió:  Tiene mas futuro uan discusioncentrada en estos aspectos jajajajaja xD

jajaja, ya nos veo tratando de definir "realidad" y copiando textos de física cuántica.

Cita:Habría que ir caso por caso para determinar si se puede, o no, cambiar.

Ok.

El sistema economico.

Yo digo, se puede cambiar, a lo largo de la historia ha cambiado. Ahora bien yo preguntaria ¿Por que cambia el sistema economico? Es decir, se transforma porque hay gente que cree que se puede transformar o hay mas hechos que convergen para que esto sucede y son independientes de la voluntad humana a pesar de esta ultima influir en dicho cambio ¿?¿?¿?¿?¿?

Cita:La mayoría de los argumentos que se usaron para legalizar el casamiento homosexual se pueden usar para legalizar, por ejemplo, el incesto (no pedofília, sino entre adultos). Pero como el tema es todavía tabú, dudo que logres siquiera llevarlo a discusión en un foro político. ¿Por qué? porque no juntás gente a favor y/o presión política/económica suficiente.

En esto estoy de acuerdo, y no modifica mi planteo sino que abre una nueva interrogante ¿Que determina que en algun aspecto la gente este de acuerdo y en otros no a pesar de analizarse ambos con la misma logica/argumentos/etc?

---

Cita:jajaja, ya nos veo tratando de definir "realidad" y copiando textos de física cuántica.

Jajajajajajajajajajajaja xD

(23-07-2010 18:23)asi0novamas escribió:  

Cita:Habría que ir caso por caso para determinar si se puede, o no, cambiar.

Ok.

El sistema economico.

Yo digo, se puede cambiar, a lo largo de la historia ha cambiado. Ahora bien yo preguntaria ¿Por que cambia el sistema economico? Es decir, se transforma porque hay gente que cree que se puede transformar o hay mas hechos que convergen para que esto sucede y son independientes de la voluntad humana a pesar de esta ultima influir en dicho cambio ¿?¿?¿?¿?¿?

Se transforma porque cambia la clase dirigente, generalmente a traves de la violencia y no de procesos políticos de sistemas anteriores.

(23-07-2010 18:23)asi0novamas escribió:  

Cita:La mayoría de los argumentos que se usaron para legalizar el casamiento homosexual se pueden usar para legalizar, por ejemplo, el incesto (no pedofília, sino entre adultos). Pero como el tema es todavía tabú, dudo que logres siquiera llevarlo a discusión en un foro político. ¿Por qué? porque no juntás gente a favor y/o presión política/económica suficiente.

En esto estoy de acuerdo, y no modifica mi planteo sino que abre una nueva interrogante ¿Que determina que en algun aspecto la gente este de acuerdo y en otros no a pesar de analizarse ambos con la misma logica/argumentos/etc?

Yo no pretendo saber porque la gente tiene prejuicios y creencias dogmáticas que se enoja cuando se las cuestionan, pero pasa. Lo que si pretendo decir, es que no vas a tener a ningún legislador proponiendo legalizar el incesto sin que sirva para sobornar a un grupo importante de votantes.

Saludos