(24-03-2017 13:04)Maik escribió:  el mundo no esta en recesion desde el 2008?



buscaria uno de la linea de pobreza vs sueldo minimo, pero ... que es la pobreza?

vos mismo dijiste mas arriba que el aumento del 2016 fue 34% y el panfleto mentiroso ese dice 28%, a quien le creo?

por otro lado si le creo a ese panfleto entonces los maestros obtuvieron aumentos MUY por encima de la inflacion en 4 de los ultimos 6 años, QUE NO SE QUEJEN (no?)

sobre el link de sueldo real que comparti, si te interesa hacer el calculo por tu cuenta ahi dice cuales son las fuentes podes verificarlo, mi teoria es que se debe a que la mayor parte de la inflacion fue en el primer semestre, si no me equivoco en el segundo semestre hubo menos de 10% de inflacion asi que ahi los sueldos seguro se recuperaron, por otro lado arriba de 40% fue la inflacion de CABA y PBA creo, en las provincias la inflacion generalmente es algunos puntos menos, si no recuerdo mal creo que anduvo por el 35%

1º maik y yo somos usuarios diferentes, lo del 34% lo dije yo y la foto es de maik

2º aunque la inflación varíe en los dos semestres del año, si el total es 40% y el aumento fue de un 34%, no podés arrancar por debajo de los 11000$ y terminar por encima...no tiene lógica

3º no me refería a las fuentes, sino al método de cálculo, que veo que no lo sabés porque sino me lo hubieses explicado (y estaría bueno que lo sepamos, ya que si ese gráfico tiene puntos dudosos, y no sabemos cómo son obtenidos, entonces pierde peso)

4º si no respondés a los puntos 1º 2º 3º y 4º de mi post anterior, significa que estás bastante de acuerdo con que el reclamo salarial docente es justo y necesario, así que lo corto acá...

Ok perdon por la confusion, respondo 1/2/3/4 para que no haya dudas

(24-03-2017 00:15)VincentVega escribió:  1º me alegro que estemos discutiendo de salario y no de delirios desestabilizantes de los K, ya que los paros y los cortes son siempre por plata (el campo paró el país por plata, los paros de moyano fueron por plata -de ganancias y obras sociales-, y este paro docente también lo es)

podemos discutir sin problemas, pero si pensas que el componente politico del reclamo es nulo estas tan equivocado como puedo llegar a estarlo yo pensando que es > 50% del reclamo

(24-03-2017 00:15)VincentVega escribió:  2º la propuesta del 18% + cláusula gatillo se dió después de los primeros días de paro, lo cual me lleva a pensar cuán ratas son los políticos para tirar este tipo de propuestas como un as bajo la manga en vez de discutir en serio desde el primer día

la propuesta del 18% con clausula gatillo estoy 99% seguro que estuvo desde el primer momento, no me voy a poner a buscar fuentes me parece que no vale la pena

(24-03-2017 00:15)VincentVega escribió:  3º hasta donde sé, la cláusula gatillo corre sólo para pcia de bsas; el paro docente se da a nivel nacional porque todos menos san luis (que habría que ver cómo hace para cerrar bien con los docentes sin ayuda de nación) y alguna provincia más no pudieron cerrar un número decente

por como lo decis la clausula gatillo te parece ok? si la ofrecen al resto del pais cerramos?

(24-03-2017 00:15)VincentVega escribió:  4º lo que exige baradel te puede parecer una fortuna en base a lo que vienen cobrando los docentes, pero el salario actual es lastimoso...tildar de oportunista/extorsionador a un tipo que pide que sus representados con 10 años de antigüedad cobren 30000 en vez de los 22000 actuales es un error

Que el salario actual sea lastimoso no es por la diferencia entre la inflacion 2016 y la ultima paritaria, es un problema que viene de mucho mas atras y que no van a solucionar en 1 año. Entonces me parece que pedir 10 o 15 puntos por sobre la inflacion estimada para este año es mucho.

Por otro lado si en la ultima paritaria hubo 34% de aumento y hubo 40% de inflacion, hay un 6% de diferencia. Con que cuenta llegan al 35%?

(24-03-2017 13:47)VincentVega escribió:  

Cita:En realidad es un ejercicio metal para pensar de donde sale la guita para pagar los sueldos. De las áreas productivas (petroleo, autos, comercio, etc), salvo que tengan ayuda estatal, sabemos de donde sale; del estado sale de la recaudación de impuestos.
Entonces, por un lado tenes recesión; es imposible ignorar lo que esta pasando en Brasil y lo que hace rato esta pasando en China, con el agravante de lo que pueda pasar en EEUU; el mercado interno esta planchado. Por el otro tenes a casi la mitad de los trabajadores en negro, o sea, no aportan y por el otro una carga impositiva que no da para mas. Entonces hay gremios que quizás les rompieron el orto pero ninguno puede decir nada porque los números no cierran. Distinto es el estado, donde los números los podes hacer cerrar como hacia el gobierno anterior, pero ya sabemos a donde iba eso.
O sea, la discusión es mucho mas profunda que "no se la bancan" o "se comieron el verso". Gira alrededor de el plan económico del gobierno y que lo cambie es como si le dijeras al kircherismo que cambie su política de derechos humanos.

Difiero en esto. Los gremios no dijeron nada porque los sindicalistas estaban contentos porque les dieron la plata de las obras sociales, porque entendieron que la gente había votado a macri y era recién el primer año de gestión y porque (quizás) le creyeron que la cosa se iba a reactivar enseguida.

Un año después ya no tenés nada de eso, y por lo tanto no hay nada para conformar a los sindicatos, menos con la cantidad de gente que están rajando.

Concuerdo en que la discusión paritaria está metida dentro de un plan económico. El problema es que nunca te dicen la verdad de ese plan, siempre hablan de los brotes verdes, la obra pública, que ya llegan las inversiones, etc. pero la economía está quieta desde un poco antes de subir mauri.

Lo que se ve del plan es bastante menemista: tomar deuda para gasto corriente, ajustar en el estado para reducir el déficit (que no se reduce porque hay menor recaudación), y tipo de cambio poco competitivo. Son baluartes de la última etapa del turco. Es como el menemismo pero sin la primera parte de crecimiento sostenido y estabilidad inflacionaria, y con conflicto de intereses en vez de ferraris y tapados de piel.

---

respecto al salario docente, veo que la necesidad del gobierno es pagar dos pesos y hambrear a los docentes así como al resto de la población por dos motivos:

1º pagar intereses de deuda (leí que ya tomaron 77 mil millones)
2º manguear al FMI, que cuando le vas a pedir te pide que achiques el gasto público, cosa que el gob. ya está haciendo de antemano

Si, pero no pueden seguir tomando deuda para el déficit, ya lo dijo el gobierno.
Ahora, que hay un ajuste es cierto, pero viendo lo que paso en Brasil con los 20 años de congelamiento, acá la sacamos barata. Pero si vos no tenes recursos para mantener personal, no te queda otra. Si no te pasa lo que le paso a Grecia, que se metió en un brete infernal y al día de hoy están tan mal como nosotros en el 2001. También lo que le esta pasando a Sancor es un síntoma de lo que es la crisis lechera que hace rato esta pegando mal (acá y en Uruguay) y no es culpa exclusivamente de este gobierno.
No quiero ser abanderado del ajuste, pero tampoco quiero ser un idiota útil de una fantasía no sustentable (como creo que fue el gobierno anterior en la parte productiva). Todo este tema gira alrededor de la inflación que en mayor medida era alimentada por la inyección de guita para cubrir el déficit y ese garrón se lo come la clase baja inevitablemente y esos no tienen sindicato que los represente.
Ahora, suponiendo que se le da el 35% a los docentes, que siempre se tomo como una paritaria base para todos los demás y los demás te van a pedir lo mismo, para pagarlo tenes dos salidas, o pedís deuda (y lentamente te vas al infierno) o imprimís y volvemos a tener billetes de un millón de pesos; cualquiera de las dos salidas es lo mismo que viene pasando hace 70 u 80 años.

Yo no tendría problemas en ser un abanderado del ajuste, pero ajustar de la forma que lo hace el gobierno no sirve. De la misma manera que el ajuste de Carlos Saúl no servía. De la misma forma que el ajuste de la alianza no sirvió en el 2001.

Esto es figurita repetida...

salvo que se haga un ajuste a lo Duhalde: congelar salarios y devaluar 300%...pero ahí nos quedamos todos en la lona

---

También podrías pedirle a estos muchachos un poco de colaboración:

http://www.lanacion.com.ar/1997366-la-ar...va-en-2016

y usar parte de esa plata para pagar sueldos...a como lo veo yo, prefiero pagar con emisión, o pagar tomando deuda, pero pagar...si la educación es un tema de importancia no te podés arriesgar a dejar a los docentes en la lona (más en la lona de lo que están) para que no suba la inflación o que no aumente la deuda...

y sino, anunciar un ajuste en serio, pero anunciarlo...porque una cosa es decir sectorialmente "docentes, no podemos gastar tanto en salarios", después "médicos, no podemos gastar tanto en salarios" etc. etc., y otra cosa es comunicar un plan integral de ajuste de gastos del estado...PERO para eso primero hay que dar el ejemplo, y tenés que ajustar en sueldos de la política. Nadie te va a aplaudir si anunciás un ajuste en sueldos de médicos y docentes pero te aumentás un 50% el sueldo como hicieron el año pasado.

http://www.infobae.com/politica/2016/10/...-polemica/

---

http://www.perfil.com/politica/primer-aj...n-10.phtml

acá te dice que se aumentan un 10% en el primer semestre, mientras que a los docentes de bsas les ofrecen 9% como última oferta...es un caradurismo importante...

(25-03-2017 13:31)VincentVega escribió:  Yo no tendría problemas en ser un abanderado del ajuste, pero ajustar de la forma que lo hace el gobierno no sirve. De la misma manera que el ajuste de Carlos Saúl no servía. De la misma forma que el ajuste de la alianza no sirvió en el 2001.

Esto es figurita repetida...

salvo que se haga un ajuste a lo Duhalde: congelar salarios y devaluar 300%...pero ahí nos quedamos todos en la lona

Tan en la lona quedamos? gracias a esa devaluacion cuando llego NK ya tenia todo el trabajo sucio hecho y solo tuvo que tratar de cagarla lo menos posilble, de hecho esos primeros años fueron los mejores del kirchnerismo

(25-03-2017 13:31)VincentVega escribió:  También podrías pedirle a estos muchachos un poco de colaboración:

http://www.lanacion.com.ar/1997366-la-ar...va-en-2016

y usar parte de esa plata para pagar sueldos...a como lo veo yo, prefiero pagar con emisión, o pagar tomando deuda, pero pagar...si la educación es un tema de importancia no te podés arriesgar a dejar a los docentes en la lona (más en la lona de lo que están) para que no suba la inflación o que no aumente la deuda...

Si, les pagamos el 35% de aumento que quieren con emision y el año que viene tenemos 40% de inflacion, no salimos mas asi

(25-03-2017 13:31)VincentVega escribió:  y sino, anunciar un ajuste en serio, pero anunciarlo...porque una cosa es decir sectorialmente "docentes, no podemos gastar tanto en salarios", después "médicos, no podemos gastar tanto en salarios" etc. etc., y otra cosa es comunicar un plan integral de ajuste de gastos del estado...PERO para eso primero hay que dar el ejemplo, y tenés que ajustar en sueldos de la política. Nadie te va a aplaudir si anunciás un ajuste en sueldos de médicos y docentes pero te aumentás un 50% el sueldo como hicieron el año pasado.

http://www.infobae.com/politica/2016/10/...-polemica/

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http://www.perfil.com/politica/primer-aj...n-10.phtml

acá te dice que se aumentan un 10% en el primer semestre, mientras que a los docentes de bsas les ofrecen 9% como última oferta...es un caradurismo importante...

Es que no anunciaron ajuste porque no hubo ajuste, el gasto publico siguio subiendo casi al mismo ritmo que con el kirchnerismo, le llaman ajuste a dejar de pagar $50 de luz y pasar a pagar $200 pero sigue siendo una ganga, no hay ningun ajuste ahi (y solo se quejan en CABA y PBA, en el interior toda la vida pagaron mas de 1 luca de luz y nadie se preocupo demasiado)

Lo mismo con transporte, gas, etc., el otro dia discutia esto mismo con un amigo que me tira los mismos argumentos que tiras vos, estaba indignadisimo porque en su casa en la que viven 4 personas que laburan pagan $1300 por mes de agua+luz+gas, le dije que no es nada que paga mas de telecentro y me dijo "si pero siempre que tienen que aumentar algo nos aumentan a nosotros los trabajadores y los empresarios, los sojeros, los mineros, a ellos les bajan las retenciones"

En ese preciso momento supe que esa discusion era una que mejor dejar pasar

Cita:Tan en la lona quedamos? gracias a esa devaluacion cuando llego NK ya tenia todo el trabajo sucio hecho y solo tuvo que tratar de cagarla lo menos posilble, de hecho esos primeros años fueron los mejores del kirchnerismo

ahí hay algo...

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_eco...1998-2002)

Cita:Si, les pagamos el 35% de aumento que quieren con emision y el año que viene tenemos 40% de inflacion, no salimos mas asi

15% más de inflación sólo x corregir los sueldos de un 25% a un 35% en un sector minoritario de la población? no me parece, habría que hacer las cuentas a ver cuánto daría ese incremento...

Cita:Es que no anunciaron ajuste porque no hubo ajuste, el gasto publico siguio subiendo casi al mismo ritmo que con el kirchnerismo, le llaman ajuste a dejar de pagar $50 de luz y pasar a pagar $200 pero sigue siendo una ganga, no hay ningun ajuste ahi (y solo se quejan en CABA y PBA, en el interior toda la vida pagaron mas de 1 luca de luz y nadie se preocupo demasiado)

la primera parte del ajuste ocurrió cuando sacaron un montón de subsidios (y piensan seguir sacando), echaron banda de gente del estado y pararon de aumentar la luz y el gas porque se dieron cuenta que se les estaba yendo la mano (igual van a seguir después de las elecciones seguramente)...sin ir más lejos, el problema docente es un tema de ajuste: el gobierno no quiere colaborar con las provincias con un porcentaje de aumento del total que cada provincia arregle con los docentes, entonces las provincias ofrecen lo que pueden (que no es mucho ya que cayó la actividad económica y por ende la recaudación) y por eso no hay arreglo...lo que pasa es que el gobierno tampoco blanquea que están ajustando porque...no sé, porque son bastante pelotudos, pero el ajuste se ve clarito

fijate todos los programas que tenían los K y el gob. está cerrando...Regazzoni se fue del pami porque le pedían que ajuste más de lo que estaba ajustando. También ajustan en AA...lo podés compartir o no, pero no lo podés negar. Lo que sigue igual que en el kirchnerismo es el déficit, pero eso sucede porque a la par del ajuste ocurre una contracción económica y por ende menor recaudación, y el gob. decidió dejar de recaudar retenciones del trigo el maíz las mineras etc. etc. (como bien dijo tu amigo , les sacan impuestos a ellos y te los pasan a vos , se llama transferencia de ingresos). Pero lo peor no es la transferencia de ingresos, sino que así y todo los beneficiados se siguen llevando la plata afuera en vez de reinvertir en el país. Así sí que no se sale más...

(25-03-2017 17:43)VincentVega escribió:  

Cita:Tan en la lona quedamos? gracias a esa devaluacion cuando llego NK ya tenia todo el trabajo sucio hecho y solo tuvo que tratar de cagarla lo menos posilble, de hecho esos primeros años fueron los mejores del kirchnerismo

ahí hay algo...

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_eco...1998-2002)

Cita:Si, les pagamos el 35% de aumento que quieren con emision y el año que viene tenemos 40% de inflacion, no salimos mas asi

15% más de inflación sólo x corregir los sueldos de un 25% a un 35% en un sector minoritario de la población? no me parece, habría que hacer las cuentas a ver cuánto daría ese incremento...

Cita:Es que no anunciaron ajuste porque no hubo ajuste, el gasto publico siguio subiendo casi al mismo ritmo que con el kirchnerismo, le llaman ajuste a dejar de pagar $50 de luz y pasar a pagar $200 pero sigue siendo una ganga, no hay ningun ajuste ahi (y solo se quejan en CABA y PBA, en el interior toda la vida pagaron mas de 1 luca de luz y nadie se preocupo demasiado)

la primera parte del ajuste ocurrió cuando sacaron un montón de subsidios (y piensan seguir sacando), echaron banda de gente del estado y pararon de aumentar la luz y el gas porque se dieron cuenta que se les estaba yendo la mano (igual van a seguir después de las elecciones seguramente)...sin ir más lejos, el problema docente es un tema de ajuste: el gobierno no quiere colaborar con las provincias con un porcentaje de aumento del total que cada provincia arregle con los docentes, entonces las provincias ofrecen lo que pueden (que no es mucho ya que cayó la actividad económica y por ende la recaudación) y por eso no hay arreglo...lo que pasa es que el gobierno tampoco blanquea que están ajustando porque...no sé, porque son bastante pelotudos, pero el ajuste se ve clarito

fijate todos los programas que tenían los K y el gob. está cerrando...Regazzoni se fue del pami porque le pedían que ajuste más de lo que estaba ajustando. También ajustan en AA...lo podés compartir o no, pero no lo podés negar. Lo que sigue igual que en el kirchnerismo es el déficit, pero eso sucede porque a la par del ajuste ocurre una contracción económica y por ende menor recaudación, y el gob. decidió dejar de recaudar retenciones del trigo el maíz las mineras etc. etc. (como bien dijo tu amigo , les sacan impuestos a ellos y te los pasan a vos , se llama transferencia de ingresos). Pero lo peor no es la transferencia de ingresos, sino que así y todo los beneficiados se siguen llevando la plata afuera en vez de reinvertir en el país. Así sí que no se sale más...

Echaron gente para poner la suya, echaron a Isela porque quería ser gradualista y Regazzoni se fue porque querian hacer cualquiera en Pami.
Todas juntas se estan mandando, ni ajustar saben, lo hacen "gradual" pero no lo hacen en realidad como bien dijiste.

El problema de las inversiones en el país, es que cada presidente que asume le mete una idea diferente, este 12, 10 o 4 años. No hay seriedad nadie sabe el pais que quiere la gente, o mejor dicho hacen oído sordos.
Se debería legislar sino c/u hace lo que se le canta, tenes proteccionismo (para terminar como venezuela), intentos de libre mercado, corrupción extrema (decada del 90).

Despues te quieren hacer creer que con la legislacion o baja de retenciones o beneficios los tipos van invertir xD No tienen transportes acordes a lo que producen, basicamente ganan plata por la tierra que tenemos, porque te sale mas barato el envio al exterior de la soja que el flete hasta el puerto.

(25-03-2017 13:31)VincentVega escribió:  Yo no tendría problemas en ser un abanderado del ajuste, pero ajustar de la forma que lo hace el gobierno no sirve. De la misma manera que el ajuste de Carlos Saúl no servía. De la misma forma que el ajuste de la alianza no sirvió en el 2001.

Esto es figurita repetida...

salvo que se haga un ajuste a lo Duhalde: congelar salarios y devaluar 300%...pero ahí nos quedamos todos en la lona

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También podrías pedirle a estos muchachos un poco de colaboración:

http://www.lanacion.com.ar/1997366-la-ar...va-en-2016

y usar parte de esa plata para pagar sueldos...a como lo veo yo, prefiero pagar con emisión, o pagar tomando deuda, pero pagar...si la educación es un tema de importancia no te podés arriesgar a dejar a los docentes en la lona (más en la lona de lo que están) para que no suba la inflación o que no aumente la deuda...

y sino, anunciar un ajuste en serio, pero anunciarlo...porque una cosa es decir sectorialmente "docentes, no podemos gastar tanto en salarios", después "médicos, no podemos gastar tanto en salarios" etc. etc., y otra cosa es comunicar un plan integral de ajuste de gastos del estado...PERO para eso primero hay que dar el ejemplo, y tenés que ajustar en sueldos de la política. Nadie te va a aplaudir si anunciás un ajuste en sueldos de médicos y docentes pero te aumentás un 50% el sueldo como hicieron el año pasado.

http://www.infobae.com/politica/2016/10/...-polemica/

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http://www.perfil.com/politica/primer-aj...n-10.phtml

acá te dice que se aumentan un 10% en el primer semestre, mientras que a los docentes de bsas les ofrecen 9% como última oferta...es un caradurismo importante...

Lo de la evasión me voló la cabeza, es increíble. Pero esta relacionado a la estrategia de este gobierno a ser market friendly y facilitar las inversiones. Naturalmente un inversor extranjero a parte de fijarse cuanto le rinde poner guita en el país va a ver que tan fácil va a ser sacarla y esa es una debilidad que tiene este gobierno, confiar en la lluvia de inversiones.
Yo no creo que llegue tal lluvia y lo van a tener que decir (aunque no creo que lo digan). La pregunta es como se lo va a tomar la sociedad, si va a debilitar al gobierno al punto de des estabilizarlo o solo lo va a joder en las próximas presidenciales. Últimamente no se están viendo buenas señales para creer en lo segundo pero si este gobierno no termina el periodo (salvo que Macri se mande la cagada del siglo) Argentina va a quedar como un estado fallido por décadas.
Esta también en la forma de hacer política el ocultar toda la información que los deje mal parados para ganar tiempo, a mi me parece contraproducente.

Cita:Lo de la evasión me voló la cabeza, es increíble. Pero esta relacionado a la estrategia de este gobierno a ser market friendly y facilitar las inversiones. Naturalmente un inversor extranjero a parte de fijarse cuanto le rinde poner guita en el país va a ver que tan fácil va a ser sacarla y esa es una debilidad que tiene este gobierno, confiar en la lluvia de inversiones.
Yo no creo que llegue tal lluvia y lo van a tener que decir (aunque no creo que lo digan). La pregunta es como se lo va a tomar la sociedad, si va a debilitar al gobierno al punto de des estabilizarlo o solo lo va a joder en las próximas presidenciales. Últimamente no se están viendo buenas señales para creer en lo segundo pero si este gobierno no termina el periodo (salvo que Macri se mande la cagada del siglo) Argentina va a quedar como un estado fallido por décadas.
Esta también en la forma de hacer política el ocultar toda la información que los deje mal parados para ganar tiempo, a mi me parece contraproducente.

Al gobierno lo está debilitando la realidad, porque por más que no digan lo de la falta de inversiones, la gente se da cuenta que no hay actividad. Y aunque hubiese inversiones, hay que ver si son promotoras del mercado interno (pymes en especial).

Como dijo carliin, para que alguien ponga guita tenés que modificar más variables de las que el gob. modificó, y tenés que tener la garantía que el gob. que venga atrás va a seguir en la misma línea. Es difícil llegar a un acuerdo político cuando tratás de trucho a un adversario político y querés meter en cana al otro.

que motivo tendria una empresa para invertir en un pais que no es economicamente viable, los trabajadores tienen sueldos altos, y no hay infraestructura?

a eso sumale que le podes vender todo lo que haces en algun pais de asia y ni siquiera te meten impuestos.

Hace unos meses leí que los servicios que prestan las empresas de programación y todo eso que uds hablan, genera mucho dinero.
Alguna vez le dieron una mano a su rubro ?
Me imagino querer cortarse las pelotas porque no pueden mandar un mail, al no tener internet.
Y según había leído era mucha plata, después te dicen queremos hacer i+d pero siguen viviendo del yuyito.

Macri es taringuero

https://www.taringa.net/posts/taringa/19...ntada.html






evolucionó de gato a lince

para lince le falta.

le puedo denunciar los posts, total lo absuelven