Cita:En este punto podríamos empezar a diferenciar entre Iglesia y religión como actividad "pura", sin esa institución detrás.

No, no, estoy usando tu propio ejemplo. No me refiero a la institución, me refiero al individuo y sus creencias. Porque la disconformidad con los manejos de la iglesia son, o pueden ser, perfectamente racionales y razonables.

Cita:Insisto en que no. Yo tengo bocha de amigos que creen en dios y son casi ing. qcos. Está bien que los ing. somos bastante ignorantes, pero tampoco para tanto =P

Y yo no conozco a nadie que haya nacido en Canadá, por lo tanto nadie nació en Canadá...
En todo caso, si tomamos tu escueto, imagino, grupo de ingenieros rezadores eso no dice nada ni sobre la gente de las villas, ni sobre los ateos.

Cita:Fuiste muy amplio con lo del adoctrinamiento, por eso lo interpreté así, y lo que te digo es algo sólido. La Iglesia pasó a segundo plano porque las otras instituciones tienen más habilidad y sutileza para adoctrinar a la gente. Nos damos cuenta del adoctrinamiento de la Iglesia, y por eso la rechazamos, pero no nos damos cuenta del adoctrinamiento de la escuela laica.

Sí, no fui muy claro. Tendríamos que aclarar términos. Qué entendemos por adoctrinar y cuál es la diferencia con educar. La institución religiosa adoctrina sobre cosas sobrenaturales que arruinan la cabeza de los niños, y de forma dogmática. El estado adoctrina con fines sociales. No digo "social" en el buen sentido necesariamente. Pero insisto, es desviarse del tema.

Cita:No sé cómo le enseña un creyente padre a un hijo sobre religión...pero otra vez, depende como qué estés viendo la cosa. ¿Lo ves como científico? pésimo que enseñes como un hecho que Jesús cabalgaba sobre dragones. ¿Lo ves como creyente? es obvio que Jesús cabalgaba sobre dragones, porque es el hijo de Dios enviado para redimirnos de nuestros pecados.

Bueno, si me vas a decir que los creyentes (generalizando) no tratan sus doctrinas como verdades fácticas... Obvio que me refiero a las que implican algo sobrenatural.
Por eso aclaré que está mal enseñar eso de Jesús como hecho, porque la religión como objeto de estudio es interesante y es parte de la historia de la humanidad.
Quisiera saber cuántos creyentes no atragantan a sus hijos con sus propias y absurdas creencias, porque me parece evidente la tendencia de padres católicos e hijos católicos, por poner un ejemplo. Por eso digo lo de la línea que divide la educación del adoctrinamiento (religioso). Por más que seas creyente tenés que entender dónde termina la realidad y empieza tu fantasía.

Cita:Tanto la religión como las otras tradiciones sociales eran bastante ignorantes en esa época...puedo decir que la religión era ignorante porque era fruto de una sociedad ignorante en su conjunto.
No hablaste del papel de la ciencia en la historia pero la tomás como algo válido/criterioso para descalificar a la religión, y yo argumento que la ciencia también fue bastante ignorante en sus días.

Pero no importa cómo hayan sido las cosas. Mi planteo es totalmente actual.

Sobre la educación que quiere la religión:

http://www.ateoyagnostico.com/2012/10/15...ana-ee-uu/

https://www.icr.org/article/66/

Algo genial sobre este último, el Institute for creation research, es que dice que uno de los falsos e inválidos argumentos en contra de enseñar creacionismo es que es algo religioso, y después muestran un video de "evidencia" en el que citan a la biblia y lo maravilloso que es dios... La evidencia es algo así: "miren la mano humana, es muy útil y versátil, tiene que haberla creado alguien, y ese alguien, sorpresa sorpresa, es nuestro dios bíblico".

http://www.icr.org/evidence

Lo que dicen esos artículos es increíble (en el siglo XXI), pero eso es una minoría de la religión, el religioso promedio no anda diciendo las estupideces del primer link. En la ciencia también hay personas así, acá en el foro elmats sostiene que Dios no existe porque sino se estaría violando el tercer principio de la termodinámica (está en algún post)...pero eso no es el "estándar" del científico y lo tuyo tampoco es el "estándar" de la religión. Es como los que dicen "el Islam es extremista" citando siempre a los mismos grupos extremistas, olvidándose que hay miles de millones de musulmanes que no andan poniéndose bombas e inmolándose.

Ahora, hay un abismo entre la boludez de "los dinosaurios y los hombres convivieron" y una buena educación católica. Yo fuí a un colegio católico (privado, para clase media digamos, lo cual es una evidencia de que hay bastante gente de clase media que cree en Dios) hasta 4º grado y nos enseñaban catequesis y a la vez nos hablaban que la Tierra tenía miles de millones de años, y recuerdo que una vez nos dieron unas fotos de Júpiter y que se yo qué más (y no nos decían "Dios creó a Júpiter").

Mi hermana fue a otro colegio católico todo el secundario y le enseñaban química, y un compañero de la secundaria era Testigo de Jeová y se recibió de técnico químico

Para muchos creyentes, la ciencia y la religión no son conflictos irresolubles, como sí lo son para algunos no creyentes xD

Cita:Y yo no conozco a nadie que haya nacido en Canadá, por lo tanto nadie nació en Canadá...
En todo caso, si tomamos tu escueto, imagino, grupo de ingenieros rezadores eso no dice nada ni sobre la gente de las villas, ni sobre los ateos.

Pero ese razonamiento no vale, en todo caso podrías demostrar que los ingenieros no creemos en Dios
Mi escueto grupo dice más que tu suposición de que en las villas hay más creyentes que en la clase alta...yo tomo como una evidencia muy sólida el hecho que varios de mis amigos/conocidos de la facu creen en Dios. De hecho, es el principio de la estadística, tomar muestras puntuales en vez de censar a toda la población. Es mucho más válido extrapolar a partir de un grupo de 40/50 personas antes que inferir "en las villas hay más creyentes que en..." sin tener 50 conocidos en las villas (ni estadísticas al respecto).

Cita:Bueno, si me vas a decir que los creyentes (generalizando) no tratan sus doctrinas como verdades fácticas... Obvio que me refiero a las que implican algo sobrenatural.
Por eso aclaré que está mal enseñar eso de Jesús como hecho, porque la religión como objeto de estudio es interesante y es parte de la historia de la humanidad.
Quisiera saber cuántos creyentes no atragantan a sus hijos con sus propias y absurdas creencias, porque me parece evidente la tendencia de padres católicos e hijos católicos, por poner un ejemplo. Por eso digo lo de la línea que divide la educación del adoctrinamiento (religioso). Por más que seas creyente tenés que entender dónde termina la realidad y empieza tu fantasía.

Bueno, esto es lo que te decía, un creyente puede leer la Biblia y el Apostol de AMII y no tener una contradicción porque es un ser racional por un lado y tiene fe en Dios por el otro...de hecho, te repito, en un colegio católico te enseñan catequesis y química a la vez...y si lo analizás desde el punto de vista "científico" obvio que no lo vas a entender, pero si sos creyente no tendrías problemas en decir "según la Biblia Dios creó la Tierra en 7 días pero parece más probable la teoría del Big Bang, sin embargo yo creo en la existencia de Dios" porque, como te digo, para los creyentes, son cosas que no se mezclan. En el momento en el que las querés mezclar, salen esos conflictos que marcás vos.

Cita:Lo que dicen esos artículos es increíble (en el siglo XXI), pero eso es una minoría de la religión, el religioso promedio no anda diciendo las estupideces del primer link. En la ciencia también hay personas así, acá en el foro elmats sostiene que Dios no existe porque sino se estaría violando el tercer principio de la termodinámica (está en algún post)...pero eso no es el "estándar" del científico y lo tuyo tampoco es el "estándar" de la religión.

No sé cómo sabés que es una minoría. Digo, la cuestión es la infiltración de la religión en la educación laica, no las particularidades.
Igualmente, tampoco sostengo que la mayoría de los grupos religiosos pretendan eso. Pero pasa.

Cita: lo cual es una evidencia de que hay bastante gente de clase media que cree en Dios

Ja, ja. Eh... no. En todo caso es evidencia de que hay gente de clase media que manda a sus hijos a escuelas católicas. Y de nuevo, no dice nada sobre la gente de las villas o sobre los ateos.

Cita:nos enseñaban catequesis y a la vez nos hablaban que la Tierra tenía miles de millones de años, y recuerdo que una vez nos dieron unas fotos de Júpiter y que se yo qué más (y no nos decían "Dios creó a Júpiter").

Mi hermana fue a otro colegio católico todo el secundario y le enseñaban química, y un compañero de la secundaria era Testigo de Jeová y se recibió de técnico químico =P

Por eso dije que si no te caés del mundo. El problema es la parte en negrita. Es como que estás argumentando en favor de algo que no estoy atacando. Sí, en las escuelas religiosas se enseña lo que se enseña en las escuelas laicas... y de yapa te meten a Jesús por el esófago. Y si no te meten a Jesús por el esófago, entonces a fines prácticos son escuelas normales (no religiosas).

Cita:Para muchos creyentes, la ciencia y la religión no son conflictos irresolubles, como sí lo son para algunos no creyentes xD

Ja, ja. Y sí, como para los locos no hay problema con las contradicciones o las paradojas. No sé cómo se puede ser medio racional de forma tan patente. Pero hay que tener en cuenta la ignorancia científica de la población en general. Tendrías que agarrar los creyentes con formación científica y ver para cuántos son irreconciliables. Y eso solo nos diría cuánta disonancia cognitiva hay entre ellos, nada más.

Cita:Mi escueto grupo dice más que tu suposición de que en las villas hay más creyentes que en la clase alta...yo tomo como una evidencia muy sólida el hecho que varios de mis amigos/conocidos de la facu creen en Dios. De hecho, es el principio de la estadística, tomar muestras puntuales en vez de censar a toda la población. Es mucho más válido extrapolar a partir de un grupo de 40/50 personas antes que inferir "en las villas hay más creyentes que en..." sin tener 50 conocidos en las villas (ni estadísticas al respecto).

Tu grupo dice más sobre ese grupo, o sobre el grupo al que pertenecen (ingenieros, ingenieros químicos, gente de la UTN, gente de la FRBA, gente de clase media, gente de tal grupo etario, etc.), no sobre el mío, como dije. El principio de la estadística requiere tomar muestras no sesgadas... "Mi mamá dice que soy lindo"
Y no es que no conozca gente de villas, que sí conozco y son todas creyentes, sino que no lo considero suficiente como para usarlo de argumento.

Cita:Bueno, esto es lo que te decía, un creyente puede leer la Biblia y el Apostol de AMII y no tener una contradicción porque es un ser racional por un lado y tiene fe en Dios por el otro...

Sí, ya sé que no tienen problema, en general. Lo que no quiere decir que no haya problema, que lo hay.
Pero nos fuimos a la mierda (que sorpresa). Mi punto es que hay que discutir con los creyentes y no darles la razón como a los locos.

Cita:No sé cómo sabés que es una minoría. Digo, la cuestión es la infiltración de la religión en la educación laica, no las particularidades.
Igualmente, tampoco sostengo que la mayoría de los grupos religiosos pretendan eso. Pero pasa.

Me refería a los creyentes alucinados, como los que hacen las cosas que ponés en el link...es la primera vez en mi vida que leo esos disparates, el 100% de los creyentes que me crucé tienen los pies sobre la tierra respecto a los dinosaurios la edad de la Tierra etc...

Cita:Ja, ja. Eh... no. En todo caso es evidencia de que hay gente de clase media que manda a sus hijos a escuelas católicas. Y de nuevo, no dice nada sobre la gente de las villas o sobre los ateos.

Si podés optar entre un colegio privado laico y uno privado católico, y elegís el católico, es porque tenés cierta inclinación positiva hacia la religión...pensá en el contrario: soy ateo, así que mando a mi hijo a un colegio católico...no sense...

Cita:Por eso dije que si no te caés del mundo. El problema es la parte en negrita. Es como que estás argumentando en favor de algo que no estoy atacando. Sí, en las escuelas religiosas se enseña lo que se enseña en las escuelas laicas... y de yapa te meten a Jesús por el esófago. Y si no te meten a Jesús por el esófago, entonces a fines prácticos son escuelas normales (no religiosas).

Es que argumento en base a colegios religiosos y a creyentes normales, no en base a lo que pusiste vos en el link...que de paso, si no fuesen una minoría, con la cantidad de gente que cree en Dios, ya más de uno te habría dicho alguno de esos disparates, y dudo que haya pasado.

En todas las escuelas te meten todo por el esófago, Jesús de yapa en las religiosas, como dijiste vos

Cita:Tu grupo dice más sobre ese grupo, o sobre el grupo al que pertenecen (ingenieros, ingenieros químicos, gente de la UTN, gente de la FRBA, gente de clase media, gente de tal grupo etario, etc.), no sobre el mío, como dije. El principio de la estadística requiere tomar muestras no sesgadas... "Mi mamá dice que soy lindo" =)
Y no es que no conozca gente de villas, que sí conozco y son todas creyentes, sino que no lo considero suficiente como para usarlo de argumento.

Bueno, yo lo uso como un ejemplo más de que los creyentes no son locos como los que ejemplificaste vos, pero sí...no tomé muestras al azar (creo que tenían que ser idénticamente distribuídas además), agarré gente que me rodea para ejemplificar

Cita:Ja, ja. Y sí, como para los locos no hay problema con las contradicciones o las paradojas. No sé cómo se puede ser medio racional de forma tan patente. Pero hay que tener en cuenta la ignorancia científica de la población en general. Tendrías que agarrar los creyentes con formación científica y ver para cuántos son irreconciliables. Y eso solo nos diría cuánta disonancia cognitiva hay entre ellos, nada más.

No me parece que hable de la disonancia cognitiva porque la fe pertenece a la sección de los sentimientos, no del aprendizaje racional. En ese sentido, un "creyente científico" podría llegar a tener un conflicto respecto a la parte mágica de la religión y la evidencia científica, pero está bien que no le haga ruido porque como te digo la fe y el pensamiento son cosas diferentes.

Cita:Sí, ya sé que no tienen problema, en general. Lo que no quiere decir que no haya problema, que lo hay.
Pero nos fuimos a la mierda (que sorpresa). Mi punto es que hay que discutir con los creyentes y no darles la razón como a los locos.

Vuelvo a repetir que no sirve, porque la realidad y la fe suceden a diferentes niveles en la conciencia...seguro que un psicólogo/sociólogo podría explicarlo mejor

Cita:Si podés optar entre un colegio privado laico y uno privado católico, y elegís el católico, es porque tenés cierta inclinación positiva hacia la religión...pensá en el contrario: soy ateo, así que mando a mi hijo a un colegio católico...no sense...

Mi hermana fue a una escuela católica por unos años de primaria. Le pregunté a mi vieja por qué, porque no somos cristianos siquiera. Me respondió: "Porque vivíamos enfrente."...
Y conozco compañeros que fueron a escuela católica y directamente no creen en dios.
El otro día ví una parte de un programa de Dawkins en el que habla sobre las escuelas religiosas en Inglaterra. Mostró un ejemplo con un mapa. Si vivís en tal zona, tenés tres escuelas religiosas a pocas cuadras, y las no religiosas están a varios kilómetros.

Cita:Es que argumento en base a colegios religiosos y a creyentes normales, no en base a lo que pusiste vos en el link...que de paso, si no fuesen una minoría, con la cantidad de gente que cree en Dios, ya más de uno te habría dicho alguno de esos disparates, y dudo que haya pasado.

En todas las escuelas te meten todo por el esófago, Jesús de yapa en las religiosas, como dijiste vos

Argumentás en base a lo que vos considerás normal; ya quedó clara tu ponderación de tu experiencia personal. Además, no estoy diciendo que todos (ni la mayoría) de los creyentes digan que convivimos con los dinosaurios y demás.
No estoy seguro de por qué querés meter todo en la misma bolsa. Cómo es que enseñar matemática, geografía, música, es equiparable a enseñar las maravillas del dios todopoderoso, único y verdadero de Yahve (como hecho, no mitología).

Cita:Bueno, yo lo uso como un ejemplo más de que los creyentes no son locos como los que ejemplificaste vos, pero sí...no tomé muestras al azar (creo que tenían que ser idénticamente distribuídas además), agarré gente que me rodea para ejemplificar =P

De nuevo, no estoy diciendo que todos (ni la mayoría) de los creyentes son así. Si incluso dije que hay creyentes cultos, inteligentes y todo lo que quieras. Pero es innegable que los loquitos existen.
"Bueno, pero hay loquitos en la ciencia también, si no mirá a fulanito..."

Cita:No me parece que hable de la disonancia cognitiva porque la fe pertenece a la sección de los sentimientos, no del aprendizaje racional. En ese sentido, un "creyente científico" podría llegar a tener un conflicto respecto a la parte mágica de la religión y la evidencia científica, pero está bien que no le haga ruido porque como te digo la fe y el pensamiento son cosas diferentes.

Hay disonancia cuando trabajás en un laboratorio aplicando el método científico para medicamentos y después rezás para que tu abuela se recupere. Como que el método solo vale en el laboratorio. El medicamento no funciona si no pasa por una serie de rigurosas pruebas, doble ciego y lo que sea, pero si me cuestionás que Jesús hizo milagros y es el hijo de dios se pudre todo.
Claramente la fe (creencia ciega) es irracional, pero nosotros podemos ser racionales y darnos cuenta de nuestra irracionalidad y superarla (al menos parcialmente).

Cita:Vuelvo a repetir que no sirve, porque la realidad y la fe suceden a diferentes niveles en la conciencia...seguro que un psicólogo/sociólogo podría explicarlo mejor

Bue', te pusiste en modo gurú cuántico-energético-neuronal-cósmico, ja, ja.
Obviamente que a mi abuela nunca la voy a convencer de que las boludeces que cree son mentira. Y lo mismo para la mayoría de los creyentes, imagino. Pero eso no quita que una porción de los creyentes sí sean capaces de entrar en razones. Reitero lo de los ateos que eran creyentes.
Y como dije, además está la disidencia. ¿Por qué voy a dejarlos decir cualquier boludez sin responder? Es como en las elecciones pensar "para qué voy a votar a fulano si no lo va a votar nadie". Ganar no es el único objetivo posible.
O como cuando alguien defiende la dictadura porque los montoneros mataban gente, ¿vos no respondés nada porque de todas formas no vas cambiar la forma de pensar del otro?

Obvio que hablo desde mi experiencia, la pondero mucho más que lo que puedo encontrarme en la web o en youtube...si veo cientos de creyentes cuerdos en mi vida cotidiana y algunos locos que creen en que el hombre vivió con los dinosaurios, obviamente voy a inferir que son una minoría, al menos en mi entorno.

Me quedo con los últimos dos comentarios porque es lo que hace al centro de la discusión, más allá de la "calidad de creyente" (cuerdo/loco), la proporción de creyentes en tal o cual estrato social y las diferencias/similitudes entre enseñar catequesis y geografía.

Cita:Hay disonancia cuando trabajás en un laboratorio aplicando el método científico para medicamentos y después rezás para que tu abuela se recupere. Como que el método solo vale en el laboratorio. El medicamento no funciona si no pasa por una serie de rigurosas pruebas, doble ciego y lo que sea, pero si me cuestionás que Jesús hizo milagros y es el hijo de dios se pudre todo.
Claramente la fe (creencia ciega) es irracional, pero nosotros podemos ser racionales y darnos cuenta de nuestra irracionalidad y superarla (al menos parcialmente).

Eso pasa porque el medicamento tiene que curar una enfermedad física y no darle tranquilidad a una persona. Son cosas diferentes. En tu ejemplo, el medicamento sirve para curar físicamente a la abuela de alguien, y la fe sólo sirve para que esa persona se tranquilice.

Cita:Bue', te pusiste en modo gurú cuántico-energético-neuronal-cósmico, ja, ja.
Obviamente que a mi abuela nunca la voy a convencer de que las boludeces que cree son mentira. Y lo mismo para la mayoría de los creyentes, imagino. Pero eso no quita que una porción de los creyentes sí sean capaces de entrar en razones. Reitero lo de los ateos que eran creyentes.
Y como dije, además está la disidencia. ¿Por qué voy a dejarlos decir cualquier boludez sin responder? Es como en las elecciones pensar "para qué voy a votar a fulano si no lo va a votar nadie". Ganar no es el único objetivo posible.
O como cuando alguien defiende la dictadura porque los montoneros mataban gente, ¿vos no respondés nada porque de todas formas no vas cambiar la forma de pensar del otro?

No me puse en modo gurú, es la base de todo lo que digo (por ahí frutié con los "niveles de conciencia", pero es una forma de decir las cosas nada más) , los sentimientos y la razón no se mezclan. De hecho, no sé si para un psicólogo sí lo hacen, pero teniendo un poco de introspectiva respecto a lo que siento/pienso y a lo que otros sienten/piensan, me resulta obvio que sean cosas separadas.

No digo que no puedas discutir en ese sentido, sino que esa discusión no va a llevar a que la otra persona reflexione, porque como la fe es un tema sentimental, no podés ir con un argumento lógico para desarmar esa creencia...en todo caso, tendrías que apelar a un argumento más espiritual pero bueno...no sé ni cómo iniciar una discusión en ese sentido.

De acuerdo en lo de las elecciones (creo que acá todos votamos sin pensar quién va a ganar o perder), pero esa no era tu primera afirmación, vos dijiste "hay creyentes razonables que pueden cambiar de parecer", lo cual para mí no es posible discutiendo científicamente, y acá afirmás "voy a discutir aunque no cambien de parecer porque no me voy a callar si dicen una huevada" lo cual para mí tiene menos sentido todavía. Para mí la discusión tiene sentido si uno puede lograr esclarecer un punto oscuro para alguien o si terminás cambiando de parecer respecto a alguna cuestión porque te ofrecen argumentos más razonables que los tuyos.

Respecto a lo de la dictadura y los montos, justamente me sucedió eso en la facu una vez, con un compañero que en ese entonces recién estaba conociendo. El pibe dijo que los montos eran terroristas que tenían que estar todos en cana que no eran 30000 los desaparecidos que se lo buscaron y que si en la dictadura no andabas en nada raro no te pasaba nada etc. etc., y en el medio de la discusión resultó que el pibe había perdido un familiar en un ataque montonero (o en un atentado causado por los montos o algo así) y obviamente dejé de discutir porque un diálogo conmigo no iba a hacerlo cambiar de parecer respecto al tema, porque ahí no había racionalidad sino una parte sentimental que lo llevaba a tomar esa posición.

De paso, en una discusión vos podés lograr modificar, con justificaciones convincentes, un pequeño cambio en el punto de vista de otra persona. En una discusión política, ponele, si viene un liberal y te tira en la cara que Argentina tiene que llevar a cabo 10 medidas liberales para mejorar su economía, vos podrías llegar a convencerlo de que hay una o dos medidas que no conviene aplicar...pero nunca lo convencerías de que lo mejor para el país es el proteccionismo industrial.

¿Cómo hacés para derribar toda una forma de vida de una persona a través de algunas discusiones sobre la fe y la religión? Lo más probable es que, en su modo de ver las cosas, te terminen compadeciendo

Cita:Me quedo con los últimos dos comentarios porque es lo que hace al centro de la discusión, más allá de la "calidad de creyente" (cuerdo/loco), la proporción de creyentes en tal o cual estrato social y las diferencias/similitudes entre enseñar catequesis y geografía.

Claro, porque te conviene... No, está bien, si no no terminamo' má'.

Cita:Eso pasa porque el medicamento tiene que curar una enfermedad física y no darle tranquilidad a una persona. Son cosas diferentes. En tu ejemplo, el medicamento sirve para curar físicamente a la abuela de alguien, y la fe sólo sirve para que esa persona se tranquilice.

Bueno, si el medicamento es un tranquilizante... Pero sí, si no tranquilidad, consuelo. De todas formas, sigo viendo el conflicto en alguien que conoce y acepta el método científico EXCEPTO en sus creencias. Si podés pensar en tus creencias entonces podés llegar a que no tienen sentido. Sí, la mayoría no llega a esa conclusión, ya sé.

Cita:No me puse en modo gurú, es la base de todo lo que digo (por ahí frutié con los "niveles de conciencia", pero es una forma de decir las cosas nada más) , los sentimientos y la razón no se mezclan. De hecho, no sé si para un psicólogo sí lo hacen, pero teniendo un poco de introspectiva respecto a lo que siento/pienso y a lo que otros sienten/piensan, me resulta obvio que sean cosas separadas.

A ver, una cosa es que la idea de Jesús te haga sentir bien, y otra cosa es que puedas pensar sobre esa idea que te hace sentir bien. ¿Por qué si yo puedo pensar sobre esas cosas habría de pensar que el resto no puede?

Cita:No digo que no puedas discutir en ese sentido, sino que esa discusión no va a llevar a que la otra persona reflexione, porque como la fe es un tema sentimental, no podés ir con un argumento lógico para desarmar esa creencia...en todo caso, tendrías que apelar a un argumento más espiritual pero bueno...no sé ni cómo iniciar una discusión en ese sentido.

No sabés si va a llevar a que la otra persona reflexione. A la mayoría probablemente no, estamos de acuerdo en eso.
La gente en general no está dispuesta a cambiar de opinión en casi cualquier aspecto. Menos aún si le decís que sus seres queridos dejaron de existir para siempre y lo mismo le va a pasar a él/ella cuando muera y que la vida no tiene un sentido absoluto. De nuevo, pero hay gente que sí.
Lo del argumento espiritual me hizo acordar a "Mejor busca a Jesús, es como seis duendes".

Cita:creo que acá todos votamos sin pensar quién va a ganar o perder

Daaaaale. ¿Acá dónde? Me resulta contradictorio el optimismo para los votantes y el pesimismo para los creyentes.

Cita:vos dijiste "hay creyentes razonables que pueden cambiar de parecer", lo cual para mí no es posible discutiendo científicamente, y acá afirmás "voy a discutir aunque no cambien de parecer porque no me voy a callar si dicen una huevada" lo cual para mí tiene menos sentido todavía. Para mí la discusión tiene sentido si uno puede lograr esclarecer un punto oscuro para alguien o si terminás cambiando de parecer respecto a alguna cuestión porque te ofrecen argumentos más razonables que los tuyos.

Bueno, lo de no callarme tiene sentido si la discusión es en presencia de más personas, no discutiendo uno a uno. Como acá, no prentendía hacerle entender a... Marien (que desapareció cual Jesús al tercer día) que la astrología es superchería, sino dejar un mensaje antagónico.

Cita:dejé de discutir porque un diálogo conmigo no iba a hacerlo cambiar de parecer respecto al tema, porque ahí no había racionalidad sino una parte sentimental que lo llevaba a tomar esa posición.

De nuevo, no sabés si iba a hacerlo cambiar de parecer. Creés que no, ya sé. Y probablemente no. O sí, si no hubieras desistido ante el obstáculo. Y no te culpo por hacerlo, cada uno tiene su tolerancia.

Cita:¿Cómo hacés para derribar toda una forma de vida de una persona a través de algunas discusiones sobre la fe y la religión? Lo más probable es que, en su modo de ver las cosas, te terminen compadeciendo =P

No hace falta que cambie con las discusiones, basta con poner la semilla (o llamar a la cigüeña...).
Repito: hay creyentes que se hacen ateos, lo que evidencia que se puede.

Cita:A ver, una cosa es que la idea de Jesús te haga sentir bien, y otra cosa es que puedas pensar sobre esa idea que te hace sentir bien. ¿Por qué si yo puedo pensar sobre esas cosas habría de pensar que el resto no puede?

No hay una idea sobre Jesús, hay un sentimiento respecto a Jesús los sentimientos no se piensan

Cita:Bueno, si el medicamento es un tranquilizante... Pero sí, si no tranquilidad, consuelo. De todas formas, sigo viendo el conflicto en alguien que conoce y acepta el método científico EXCEPTO en sus creencias. Si podés pensar en tus creencias entonces podés llegar a que no tienen sentido. Sí, la mayoría no llega a esa conclusión, ya sé.

Ese es el punto. No es EXEPTO en sus creencias, sino que sus creencias forman parte de un conjunto más grande de cosas en las cuales el tipo no aplica el método. Ese mismo tipo no aplica el método ni con la religión, ni con su esposa, ni con la elección de sus amistades. Como dije, son diferentes aspectos de una misma persona. Una cosa es el pensamiento y otra el sentimiento...¿vos aplicás el método científico para seleccionar amistades/iniciar una relación/etc. etc.?

Cita:No sabés si va a llevar a que la otra persona reflexione. A la mayoría probablemente no, estamos de acuerdo en eso.
La gente en general no está dispuesta a cambiar de opinión en casi cualquier aspecto. Menos aún si le decís que sus seres queridos dejaron de existir para siempre y lo mismo le va a pasar a él/ella cuando muera y que la vida no tiene un sentido absoluto. De nuevo, pero hay gente que sí.
Lo del argumento espiritual me hizo acordar a "Mejor busca a Jesús, es como seis duendes".

De acuerdo a lo expuesto, para mí es obvio que un tipo no va a cambiar de sentimientos por una charla/discusión.

Cita:De nuevo, no sabés si iba a hacerlo cambiar de parecer. Creés que no, ya sé. Y probablemente no. O sí, si no hubieras desistido ante el obstáculo. Y no te culpo por hacerlo, cada uno tiene su tolerancia.

O me pegaba una trompada njajajajaj
No, no iba a cambiar, como no cambió antes de discutir conmigo, ni después, seguramente a pesar de las discusiones que tuvo al respecto. No hay muhos motivos para que cambie, sigue sintiendo lo mismo respecto al tema...por ahí si se pone a hablar con otro flaco al que los milicos le torturaron a la madre sin motivo alguno, quizás ahí pueda empatizar con ese tipo y a través de ese proceso pueda llegar a cambiar algo...pero ahí no hay un mecanismo racional.

Cita:No hace falta que cambie con las discusiones, basta con poner la semilla (o llamar a la cigüeña...).
Repito: hay creyentes que se hacen ateos, lo que evidencia que se puede.

Insisto en que para poner la semilla tenés que lograr hacer que sienta otra cosa respecto al tema. No se me ocurre un ejemplo no racional. Quizás mostrarle gente de otra religión haciendo obras de caridad o algo así.

Cita:Bueno, lo de no callarme tiene sentido si la discusión es en presencia de más personas, no discutiendo uno a uno. Como acá, no prentendía hacerle entender a... Marien (que desapareció cual Jesús al tercer día) que la astrología es superchería, sino dejar un mensaje antagónico.

Ah, ok. Ahora te entiendo perfectamente.

como hombre de fe podria aportar algo al intercambio y sin embargo lo usa para postear gags de los simpsons...imakuni ud es diabolico

Cita:No hay una idea sobre Jesús, hay un sentimiento respecto a Jesús =P los sentimientos no se piensan

Ja, ja. ¿Cómo que no hay una idea de Jesús? Si le pregunto a mi abuela quién es Jesús, no me responde: "Es un sentimiento, no puedo parar".

Cita:Ese es el punto. No es EXEPTO en sus creencias, sino que sus creencias forman parte de un conjunto más grande de cosas en las cuales el tipo no aplica el método. Ese mismo tipo no aplica el método ni con la religión, ni con su esposa, ni con la elección de sus amistades. Como dije, son diferentes aspectos de una misma persona. Una cosa es el pensamiento y otra el sentimiento...¿vos aplicás el método científico para seleccionar amistades/iniciar una relación/etc. etc.?

Es que yo hablo sobre el pensamiento. En particular el pensamiento acerca de las cosas que nos provocan sentimientos.
Tiendo a hacer amistad con gente que me cae bien, pero si alguien en particular, a pesar de que me cae bien, es un hijo de puta, puedo razonar y alejarme. Y lo mismo con todo. Claro que no te das cuenta de todo al instante, por lo que vas a tardar en darte cuenta que es un hijo de puta, vas a tardar en llegar a que te tenés que alejar, y vas a tardar en efecticamente alejarte.

Cita:por ahí si se pone a hablar con otro flaco al que los milicos le torturaron a la madre sin motivo alguno, quizás ahí pueda empatizar con ese tipo y a través de ese proceso pueda llegar a cambiar algo...pero ahí no hay un mecanismo racional.

Sí que hay un mecanismo racional. Si dice "Ah, veo que a alguien más le paso algo similiar por culpa de la gente a la que defiendo, entonces...", eso es un proceso racional. O sea, si en tu ejemplo (inventado por vos, digo) el disparador no es algo racional, es obvio que no va a ser racional. Pero sigue siendo un ejemplo que no necesariamente aplica a todos.

Cita:Insisto en que para poner la semilla tenés que lograr hacer que sienta otra cosa respecto al tema. No se me ocurre un ejemplo no racional. Quizás mostrarle gente de otra religión haciendo obras de caridad o algo así.

Cada persona será más susceptible a algo en particular. A mi, si me querés convencer mejor no intentes por el lado de los sentimientos. Me parece razonable pensar que hay más gente como yo en ese aspecto.

Cita:Ja, ja. ¿Cómo que no hay una idea de Jesús? Si le pregunto a mi abuela quién es Jesús, no me responde: "Es un sentimiento, no puedo parar".

Pero remite inmediatamente a un sentimiento. No es como un prócer o como un político que puede ser analizado de forma más analítica. Aparte el proceso en un creyente imagino que es el inverso al que planteás.
Vos planteás: "analizo a Jesús, me doy cuenta que no es posible realizar milagros, entonces voy a dejar de creer en Dios"
y en un creyente es "creo en Dios (acá aparece la fe), entonces si Dios es todopoderoso, los milagros existen"

Cita:Es que yo hablo sobre el pensamiento. En particular el pensamiento acerca de las cosas que nos provocan sentimientos.
Tiendo a hacer amistad con gente que me cae bien, pero si alguien en particular, a pesar de que me cae bien, es un hijo de puta, puedo razonar y alejarme. Y lo mismo con todo. Claro que no te das cuenta de todo al instante, por lo que vas a tardar en darte cuenta que es un hijo de puta, vas a tardar en llegar a que te tenés que alejar, y vas a tardar en efecticamente alejarte.

Sí, pero la religión no se trata de ser o no hdp, se trata de la existencia de la vida después de la muerte, entre otras cosas. Es algo más profundo. Entre otras cosas entrega respuestas que la ciencia no puede dar.

Cita:Sí que hay un mecanismo racional. Si dice "Ah, veo que a alguien más le paso algo similiar por culpa de la gente a la que defiendo, entonces...", eso es un proceso racional. O sea, si en tu ejemplo (inventado por vos, digo) el disparador no es algo racional, es obvio que no va a ser racional. Pero sigue siendo un ejemplo que no necesariamente aplica a todos.

"Ah, veo..." dice un científico, en este caso mi compañero diría "Ah, me pongo en el lugar de..." y eso es un movimiento sentimental. No hace falta estudiar para ponerse en el lugar del otro porque es una cuestión de sentimientos. Y a partir de ahí empieza un cambio que después terminará justificando con argumentos racionales.

Cita:Cada persona será más susceptible a algo en particular. A mi, si me querés convencer mejor no intentes por el lado de los sentimientos. Me parece razonable pensar que hay más gente como yo en ese aspecto.

Sí, qué se yo...depende la circunstancia, depende el tema que se trate, depende la persona, etc. etc.

Cita:Pero remite inmediatamente a un sentimiento. No es como un prócer o como un político que puede ser analizado de forma más analítica. Aparte el proceso en un creyente imagino que es el inverso al que planteás.
Vos planteás: "analizo a Jesús, me doy cuenta que no es posible realizar milagros, entonces voy a dejar de creer en Dios"
y en un creyente es "creo en Dios (acá aparece la fe), entonces si Dios es todopoderoso, los milagros existen"

El vínculo emocional que haya con la idea de Jesús no quita que haya una idea de Jesús. No veo por qué no podría ser analizado. El creyente medio probablemente no lo haga, pero podría. Lo ponés como si fuera un impedimento intrínseco, infranqueable.
El proceso que ponés como mío, probablemente sea el de los creyentes que se hacen ateos/agnósticos.
Y el que ponés como de un creyente, también es racional, solo que parte de premisas absurdas. Porque de alguna forma somos racionales. El creyente dice: "creo que existe dios (premisa) y que tiene estas habilidades (premisa), entonces concluyo que...".

Cita:Sí, pero la religión no se trata de ser o no hdp, se trata de la existencia de la vida después de la muerte, entre otras cosas. Es algo más profundo. Entre otras cosas entrega respuestas que la ciencia no puede dar.

Bueno, usé tu ejemplo... Da lo mismo, a los fines del argumento. La cuestión es que se puede razonar sobre cosas que nos producen sentimientos. No digo que sea fácil, ni que todo el mundo lo haga todo el tiempo. Es más, es más difícil razonar sobre cosas que nos producen sentimientos intensos. Pero parece que vos decís que es imposible.

Cita:"Ah, veo..." dice un científico, en este caso mi compañero diría "Ah, me pongo en el lugar de..." y eso es un movimiento sentimental. No hace falta estudiar para ponerse en el lugar del otro porque es una cuestión de sentimientos. Y a partir de ahí empieza un cambio que después terminará justificando con argumentos racionales.

Parece que tu compañero hace todo para favorecer tu argumento... que sospechoso...
Puede pasar cualquiera de las dos. Puede, sin pensar, empatizar y a partir de ahí cambiar; o puede racionalizarlo directamente, independientemente de los sentimientos. O puede pasar algo más que no estamos considerando.