la muerte antes de la vida existe, si partimos de la base de que la muerte es la puerta de entrada a la vida eterna.
en ese caso, hay muerte antes de vida.

Cita:En verdad os digo que si el grano de trigo no cae en tierra y muere, queda él solo; pero si muere, produce mucho fruto. El que ama su vida la pierde; y el que aborrece su vida en este mundo, la conservará para vida eterna. - Jn 12, 24

(17-09-2012 17:13)JulianD escribió:  Ah, ok. Era una cuestion meramente semántica.

Casi. Era una cuestion de logica. Realmente no entendi el punto de lo que quisiste decir, mas alla de jugar con los palabras. .

Cita:Puede ser que desde un punto de vista semántico mi oración sea una contradicción, pero pretender que existe un alma o una vida despues de esta es simplemente una verdad inalcanzable.

Agreed,pero no recuerdo a nadie en este thread diciendo que podia derivar la existencia del alma como un teorema.
Nunca se va a poder porque son verdades (o falsedades) que no pueden ser aprehendidas por medio del conocimiento, como las sensacion de ver el color rojo o amarillo...¿Como vas a transmitir algo asi por medio del conocimiento? No se puede...hay que experimentarlo.

Cita:En realidad yo veo a la muerte como un estado, no como el momento en que se produce el cese de la vida (igual tenes razon, tu concepcion de la palabra muerte es la mas extendida).

Ok,entonces puede ser... pero habria que ponernos de acuerdo con respecto de lo que es ,y por lo que sigue,no tiene mucho sentido ser ateo y tener una concepcion de la muerte como un estado...si no hay nada despues de ella... o sea, concebir la muerte como un estado despues de la vida...porque no habria de ser lo mismo que decir que "la muerte como estado no existe"? (te estoy preguntando no afirmado que sepa la respuesta).

Cita:Mas alla de eso, cuando se habla de alma lo unico que veo son construcciones (inconsistentes por cierto) de la mente humana para darle sentido a algo que desde muchos puntos de vista no lo tiene.

¿Que puntos de vista? Si vamos al caso un cuerpo vivo y uno muerto tienen el mismo numero de particulas. La vida y la muerte son abstracciones no cuantificables...¿Para que preocuparte por vivir o morir? ¿Que cambia intrínsecamente?

Cita:la muerte antes de la vida existe, si partimos de la base de que la muerte es la puerta de entrada a la vida eterna.

Pero en ese caso no cambiarias de estado. La muerte es solo un proceso de corte para abandonar este mundo y "seguir de largo".
A menos que creas que el alma sufre una transformacion que la cambia de estado una vez que nos morimos.

Yo creo que después de la muerte volvemos a encarnarnos en otra vida. No sé si conocerán la astrología, pues esa ciencia puede darles mucha luz sobre este tema (aunque algunos la cataloguen como pseudociencia)

(22-10-2016 13:10)Marien escribió:  Yo creo que después de la muerte volvemos a encarnarnos en otra vida. No sé si conocerán la astrología, pues esa ciencia puede darles mucha luz sobre este tema (aunque algunos la cataloguen como pseudociencia)

¿Quién no conoce la astrología? Si es uno de los parásitos supersticiosos más extendidos en nuestra sociedad.
No es una ciencia, y si la llamás así entonces no sabés qué es ciencia. El término pseudociencia le cabe perfectamente, es el clásico ejemplo.
Y no, no puede darle luz a nadie sobre nada porque es una mentira.

Cita:Yo creo que después de la muerte volvemos a encarnarnos en otra vida. No sé si conocerán la astrología, pues esa ciencia puede darles mucha luz sobre este tema (aunque algunos la cataloguen como pseudociencia)

La astrologia no habla de reencarnacion.

Si alguien te cobró para decirte eso (ej: un libro o un curso), debo decir que estás ante un estafador.

Y si, es una pseudociencia.

De acuerdo con Ima

igual, creo que estos threads no tienen sentido. Hay que dejar que cada cual crea en lo que se le antoje. No hay nada más fútil que criticar las creencias de otras personas...

(24-10-2016 11:17)VincentVega escribió:  De acuerdo con Ima

igual, creo que estos threads no tienen sentido. Hay que dejar que cada cual crea en lo que se le antoje. No hay nada más fútil que criticar las creencias de otras personas...

Discrepo enérgicamente, violentamente. No hay que dejar que la superstición y la estupidez se propaguen con total libertad. Porque sí, la boludez del signo del zodiaco es relativamente inofensiva, pero no todas lo son.
Es fútil criticar las creencias de los necios, pero entre los creyentes hay gente racional que puede salir del pozo, por decirlo de alguna manera.
La indiferencia no me parece la mejor postura.

adhiero, es como decir qeu si sos puto te vas a morir en el infierno poruqe el niñito jesus asi lo dice. y no se puede discutir porque "cada cual puede creer en lo que quiera, pero vos puto de mierda, arderas!"

Pero reencarnar no tiene nada que ver con arder en el infierno por ser puto

Creer en los signos o en la reencarnación para mí es lo mismo que creer en Dios, son creencias que no tienen nada que ver con la racionalidad, no se pueden criticar porque no hay argumento lógico para hacerlo.

¿Cuál es el argumento lógico para decir que los putos no se van al infierno?

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Cita:Es fútil criticar las creencias de los necios, pero entre los creyentes hay gente racional que puede salir del pozo, por decirlo de alguna manera.
La indiferencia no me parece la mejor postura.

La creencia es una sola (a nivel personal, es tan creyente el que cree en los signos o en Jesús o los griegos que creían en Zeus). Después está el nivel de compromiso del creyente, la rama específica de dicha creencia, etc.
Insisto que no tiene nada que ver con la racionalidad.

Newton creía en Dios, Einstein creía en Dios, y no les faltaba racionalidad en lo que hacían. El Papa cree en Dios pero mas vale que va a poner un buen contador a manejar el banco del Vaticano
La razón como cara opuesta de la religión también es un paradigma sin sentido.

Cita:Creer en los signos o en la reencarnación para mí es lo mismo que creer en Dios, son creencias que no tienen nada que ver con la racionalidad, no se pueden criticar porque no hay argumento lógico para hacerlo.

Estoy de acuerdo excepto con la última parte. ¿Cómo que no se pueden criticar porque...? La crítica es muy simple: ¿qué evidencias tenés para afirmar eso? En general la respuesta, aunque no sea dicha, es "ninguna". Justamente por irracional se critica.

Cita:La creencia es una sola (a nivel personal, es tan creyente el que cree en los signos o en Jesús o los griegos que creían en Zeus). Después está el nivel de compromiso del creyente, la rama específica de dicha creencia, etc.
Insisto que no tiene nada que ver con la racionalidad.

No me refiero a la creencia sino a la persona. Al necio no le importa lo que le digas. Pero no todos lo son, y por eso digo que sí hay que discutir y criticar.

Cita:Newton creía en Dios, Einstein creía en Dios, y no les faltaba racionalidad en lo que hacían. El Papa cree en Dios pero mas vale que va a poner un buen contador a manejar el banco del Vaticano =P

Einstein no creía en dios. A lo sumo en el chamuyo de Spinoza.
Nadie dijo que los creyentes son idiotas o irracionales en todos los aspectos. Además, Newton (y Einstein en todo caso) claramente no es representativo del conjunto.
La estadística que hay que buscar es la de religiosidad contra educación.

Cita:Estoy de acuerdo excepto con la última parte. ¿Cómo que no se pueden criticar porque...? La crítica es muy simple: ¿qué evidencias tenés para afirmar eso? En general la respuesta, aunque no sea dicha, es "ninguna". Justamente por irracional se critica.

¿Qué esperás lograr con criticar?
Si vos criticás una postura política o deportiva o lo que sea, se puede llegar a resolver un punto de conflicto.

Pero en este caso es como que quieras criticar a un tipo por la novia que tiene (o viceversa), son elecciones que están relacionadas con lo sentimental, no con la lógica. Al tipo le podés decir: ¿por qué estás con esta mina? ¿no ves que te hace la vida imposible? y el tipo te responde: porque me gusta, porque estoy enamorado, etc.

Acá es lo mismo: ¿y qué evidencias tenés? ¿cómo sabés que Jesús realizó milagros?¿cómo sabés que ascendió al cielo después de muerto? y la respuesta es simple: porque yo creo en Jesús.

No hay argumentación que puedas llevar a cabo.

Cita:No me refiero a la creencia sino a la persona. Al necio no le importa lo que le digas. Pero no todos lo son, y por eso digo que sí hay que discutir y criticar.

Repito: si un tipo cree o deja de creer es en base a sucesos personales importantes y/o cambios en su forma de sentir, no tiene nada que ver con la lógica y con lo que puedas lograr discutiendo.

Cita:Einstein no creía en dios. A lo sumo en el chamuyo de Spinoza.
Nadie dijo que los creyentes son idiotas o irracionales en todos los aspectos. Además, Newton (y Einstein en todo caso) claramente no es representativo del conjunto.
La estadística que hay que buscar es la de religiosidad contra educación.

Newton y Einstein son dos que se me vinieron a la cabeza. Puedo poner hombres de la ciencia menos destacables como Leone de Física II y Pedro Castro de AM II, ambos con formación técnica y creyentes Tampoco digo que todos los que hacen ciencia creen en Dios, sino que son dos cosas independientes y que no hay correlación alguna entre lo que elegís estudiar y creer.

Es que hoy en día la religión no es la misma que en la época de Jesús. Las comunidades religiosas tienen centros de estudio e investigación (escuelas secundarias, universidades, etc.), la religión tampoco va en contra de la educación...incluso desde hace unos siglos que está relacionada con la misma. Me acuerdo de Foucault que explica cómo la Iglesia puso centros de educación para los chicos de los cuales se tomaron conceptos para la escuela moderna.

Cita:Repito: si un tipo cree o deja de creer es en base a sucesos personales importantes y/o cambios en su forma de sentir, no tiene nada que ver con la lógica y con lo que puedas lograr discutiendo.

Yo también repito: porque hay gente a la que si se le habla con calma y racionalidad puede cambiar de parecer. No todos son irrecuperables y/o inmutables.
Además, me parece relevante la disidencia en general, y en particular en temas perniciosos.

Cita:no hay correlación alguna entre lo que elegís estudiar y creer.

Mmm... aventurado de tu parte. Yo diría, también aventurando, que en carreras como física y matemática habrán mas ateos/agnósticos que en.. no sé, economía o arte. Pero sí, hay creyentes cultos, inteligentes y todo lo que quieras. Nadie dice lo contrario. Lo que sugiero es que en el grupo de creyentes hay mayor proporción de gente sin educación que en el grupo de ateos/agnósticos. Es una cuestión social, no biológica.

Cita:la religión tampoco va en contra de la educación

Sí, mientras respeten los límites del secularismo o del laicismo. Aunque convengamos que los creyentes (generalizando) no son muy concientes de la línea que separa la educación del adoctrinamiento.
O sea, si a la religión le sacás todo lo que la caracteriza, entonces sí, no hay problema con la educación...
No creo que te convenga apelar al papel de la religión en la historia.

Cita:Yo también repito: porque hay gente a la que si se le habla con calma y racionalidad puede cambiar de parecer. No todos son irrecuperables y/o inmutables.
Además, me parece relevante la disidencia en general, y en particular en temas perniciosos.

A mí me parece importante en temas en los que hay chances de hacer que el otro considere válido lo que estás diciendo, pero ese tipo de cuestiones se dan en los temas lógicos/racionales. No en los sentimentales. Volviendo a mi ejemplo (ignorado en tu respuesta ), hay enamorados que siguen enamorados incluso después de terminada la relación, incluso cuando se pelean todo el día y no se dan cuenta que la relación es enfermiza, etc. etc., y eso sucede porque no hay razonamiento que valga, porque lo que pasa con el amor/religión/etc. está lejos de pertenecer al plano de la razón. No es algo pensado, es algo sentido, que no se sabe de dónde viene, y tampoco se controla. Vos no hacés una lista de pros y contras antes de ponerte de novio: te gusta una mina, salís y te enganchás, sin ponerte a pensar demasiado en qué fué lo que despertó ese interés.

Con la religión es igual, es algo incorporado desde chico o que adoptás de grande, sin ponerte a pensar la lógica de que Jesús haya caminado o no sobre el agua o esas cosas. No importa lo que digas, no podés agarrar a un tipo y hacer que deje de sentir que ama a Dios, o comentarle que Dios en verdad no existe, porque el tipo lo ama.

O te pongo otro ejemplo más burdo todavía, para ver si ves mi punto: es como ser hincha de algún club de fútbol. Yo soy de Boca, ¿dónde está la decisión lógica por la cual me hice hincha de Boca? en ningún lado. ¿Què argumentos lógicos me podés mostrar para que me haga hincha de River? ninguno.

Cita:Mmm... aventurado de tu parte. Yo diría, también aventurando, que en carreras como física y matemática habrán mas ateos/agnósticos que en.. no sé, economía o arte. Pero sí, hay creyentes cultos, inteligentes y todo lo que quieras. Nadie dice lo contrario. Lo que sugiero es que en el grupo de creyentes hay mayor proporción de gente sin educación que en el grupo de ateos/agnósticos. Es una cuestión social, no biológica.

No es aventurado si considerás que no están relacionadas de ninguna forma. Para mí son peras y bananas Una cosa no suma ni resta a la otra. Tenés creyentes en una villa y en la sociedad rural argentina por igual. Tenés gente que no cree en Dios en todas las clases sociales. Habría que hacer un censo a ver cuántos de los tipos más poderosos del país son creyentes y cuántos no (me parece que la mayoría lo son...se me vienen el Mauri y Etchevere casi sin hacer memoria).

Cita:Sí, mientras respeten los límites del secularismo o del laicismo. Aunque convengamos que los creyentes (generalizando) no son muy concientes de la línea que separa la educación del adoctrinamiento.
O sea, si a la religión le sacás todo lo que la caracteriza, entonces sí, no hay problema con la educación...
No creo que te convenga apelar al papel de la religión en la historia.

El estilo de vida moderno (ir al jardín, al colegio, al trabajo, etc.) y todas las instituciones del Estado están pensadas para adoctrinar y controlar a la gente. Y creo que lo hacen de una forma mucho más sutil y efectiva que la Iglesia.

Tampoco podemos apelar al papel de la ciencia en la historia, porque antes de Galileo había mucha ignorancia en la ciencia también

Sólo digo que la Iglesia y la educación no son como el agua y el aceite, ni ahora, ni antes tampoco.

Cita:Volviendo a mi ejemplo (ignorado en tu respuesta =P )

No discuto eso. Lo del enamoramiento, lo del equipo de fútbol, lo de amar a Jesús. Lo que digo es que a tu amigo enamorado, si es racional y está dispuesto a escuchar, lo podés hacer ver la mierda de relación en la que está. Y lo mismo para la religión.
Porque por más que el punto de partida no sea la racionalidad, eso no quiere decir que no se pueda entrar en razones en algún momento.
El ejemplo del fútbol, sin embargo, no es muy bueno, porque sí no hay motivos para cambiar de club. No pasa lo mismo para las religiones o el noviazgo enfermizo, para los que hay claras razones para abandonarlos.

Cita:No importa lo que digas, no podés agarrar a un tipo y hacer que deje de sentir que ama a Dios, o comentarle que Dios en verdad no existe, porque el tipo lo ama.

¿Cómo explicás los ateos que eran religiosos? No me digas que no eran "verdaderos religiosos" o algún otro argumento del falso escocés.

Cita:No es aventurado si considerás que no están relacionadas de ninguna forma. Para mí son peras y bananas =P Una cosa no suma ni resta a la otra. Tenés creyentes en una villa y en la sociedad rural argentina por igual. Tenés gente que no cree en Dios en todas las clases sociales. Habría que hacer un censo a ver cuántos de los tipos más poderosos del país son creyentes y cuántos no (me parece que la mayoría lo son...se me vienen el Mauri y Etchevere casi sin hacer memoria).

No podés partir de la conclusión. No me parece nada evidente que no estén relacionadas.
No se trata de que hayan creyentes y no creyentes en todas las clases sociales. Estamos de acuerdo en eso. No estoy diciendo que los creyentes sean inferiores en ningún aspecto fundamental. Digo que si vas a una villa, la proporción de creyentes será mayor que en un grupo de gente con estudios.
Y entre los ateos/agnósticos, ¿qué proporción son marginados con escasa educación?
Es como la cuestión de la delincuencia. No es que justo todos los chorros nacen en villas, son las condiciones de la villa las que producen eso (entre otras cosas).

Cita:El estilo de vida moderno (ir al jardín, al colegio, al trabajo, etc.) y todas las instituciones del Estado están pensadas para adoctrinar y controlar a la gente. Y creo que lo hacen de una forma mucho más sutil y efectiva que la Iglesia.

Estás embarrando la cancha un poco, me parece. La cuestión es que los creyentes no saben distinguir entre enseñarle a sus hijos la fotosíntesis y enseñarle que Jesús cabalgaba dragones o lo que sea. La primera está bien, la segunda está mal (enseñarlas, a niños, como hechos).

Cita:Tampoco podemos apelar al papel de la ciencia en la historia, porque antes de Galileo había mucha ignorancia en la ciencia también =P

Ja, ja. Sabía que algo así ibas a responder. Yo no hablé del papel de la ciencia en la historia, así que... Pero seguramente esa ignorancia era por culpa de la religión

Cita:Sólo digo que la Iglesia y la educación no son como el agua y el aceite, ni ahora, ni antes tampoco.

Y no, sería caerse del mundo. Después ves a esos grupos que quieren meter el creacionismo en las escuelas (yankis), o el diseño inteligente...

Cita:Lo que digo es que a tu amigo enamorado, si es racional y está dispuesto a escuchar, lo podés hacer ver la mierda de relación en la que está. Y lo mismo para la religión.

En este punto podríamos empezar a diferenciar entre Iglesia y religión como actividad "pura", sin esa institución detrás. Yo creo que en ese punto sí, hay creyentes que seguramente están muy contentos con su religión y hasta con el cura que tienen misa los domingos pero muy disconformes con lo que es la Iglesia como institución (sobre todo históricamente). Y ahí sí puedo ver la diferencia entre tipos necios/tipos razonables, como las hay en todos lados.

Hay gente necia/razonable en posturas políticas también, gente que defiende una idea política pero le produce rechazo el político que la lleva a cabo porque es un corrupto, y necios que creen que porque el político es un corrupto esa idea política no sirve para nada.

No sé si apuntabas a eso

Cita:Digo que si vas a una villa, la proporción de creyentes será mayor que en un grupo de gente con estudios.
Y entre los ateos/agnósticos, ¿qué proporción son marginados con escasa educación?

Insisto en que no. Yo tengo bocha de amigos que creen en dios y son casi ing. qcos. Está bien que los ing. somos bastante ignorantes, pero tampoco para tanto

Cita:Estás embarrando la cancha un poco, me parece. La cuestión es que los creyentes no saben distinguir entre enseñarle a sus hijos la fotosíntesis y enseñarle que Jesús cabalgaba dragones o lo que sea. La primera está bien, la segunda está mal (enseñarlas, a niños, como hechos).

Fuiste muy amplio con lo del adoctrinamiento, por eso lo interpreté así, y lo que te digo es algo sólido. La Iglesia pasó a segundo plano porque las otras instituciones tienen más habilidad y sutileza para adoctrinar a la gente. Nos damos cuenta del adoctrinamiento de la Iglesia, y por eso la rechazamos, pero no nos damos cuenta del adoctrinamiento de la escuela laica.

No sé cómo le enseña un creyente padre a un hijo sobre religión...pero otra vez, depende como qué estés viendo la cosa. ¿Lo ves como científico? pésimo que enseñes como un hecho que Jesús cabalgaba sobre dragones. ¿Lo ves como creyente? es obvio que Jesús cabalgaba sobre dragones, porque es el hijo de Dios enviado para redimirnos de nuestros pecados.

Cita:Ja, ja. Sabía que algo así ibas a responder. Yo no hablé del papel de la ciencia en la historia, así que... Pero seguramente esa ignorancia era por culpa de la religión

Tanto la religión como las otras tradiciones sociales eran bastante ignorantes en esa época...puedo decir que la religión era ignorante porque era fruto de una sociedad ignorante en su conjunto.
No hablaste del papel de la ciencia en la historia pero la tomás como algo válido/criterioso para descalificar a la religión, y yo argumento que la ciencia también fue bastante ignorante en sus días.

Cita:Y no, sería caerse del mundo. Después ves a esos grupos que quieren meter el creacionismo en las escuelas (yankis), o el diseño inteligente...

No sé de qué hablás. Tirame un artículo copado/corto para leer