Cita:El vínculo emocional que haya con la idea de Jesús no quita que haya una idea de Jesús. No veo por qué no podría ser analizado. El creyente medio probablemente no lo haga, pero podría. Lo ponés como si fuera un impedimento intrínseco, infranqueable.
El proceso que ponés como mío, probablemente sea el de los creyentes que se hacen ateos/agnósticos.
Y el que ponés como de un creyente, también es racional, solo que parte de premisas absurdas. Porque de alguna forma somos racionales. El creyente dice: "creo que existe dios (premisa) y que tiene estas habilidades (premisa), entonces concluyo que...".

Si obvio que tiene una parte racional, pero la premisa es espiritual. Cree en Dios por un tema espiritual, y a partir de ahí viene el razonamiento.
Para que un creyente se haga ateo creo que primero debería perder la fe, y sin fe se cae todo...sólo podés creer en lo que dice la Biblia si tenés fe, sino no te ponés a analizar nada

El creyente que no cuestiona su creencia es porque tiene fe, con fe no hay necesidad de cuestionar

Cita:Bueno, usé tu ejemplo... Da lo mismo, a los fines del argumento. La cuestión es que se puede razonar sobre cosas que nos producen sentimientos. No digo que sea fácil, ni que todo el mundo lo haga todo el tiempo. Es más, es más difícil razonar sobre cosas que nos producen sentimientos intensos. Pero parece que vos decís que es imposible.

Sí, en general lo veo difícil, y en el caso de la religión, más difícil todavía. En un matrimonio (ponele) es otra cosa porque hay una interacción, pero en la religión ya está todo dicho...a lo sumo uno podría dejar de creer en Dios cuando le pasan cosas malas, no sé, algo así, que no tenga relación con la lógica.

Cita:Parece que tu compañero hace todo para favorecer tu argumento... que sospechoso...
Puede pasar cualquiera de las dos. Puede, sin pensar, empatizar y a partir de ahí cambiar; o puede racionalizarlo directamente, independientemente de los sentimientos. O puede pasar algo más que no estamos considerando.

Jajaja sisi me refería a eso, empatizar, sin pensar "me pongo en el lugar de...". Lo escribí para aclarar que es un tema empatía y no de pensamiento.

Cita:Si obvio que tiene una parte racional, pero la premisa es espiritual. Cree en Dios por un tema espiritual, y a partir de ahí viene el razonamiento.
Para que un creyente se haga ateo creo que primero debería perder la fe, y sin fe se cae todo...sólo podés creer en lo que dice la Biblia si tenés fe, sino no te ponés a analizar nada

El creyente que no cuestiona su creencia es porque tiene fe, con fe no hay necesidad de cuestionar

No creo que el creyente haga la distinción de espiritual-material, en general. Más bien piensa que dios es algo muy real y con una real incidencia en la realidad física. Si no qué son los "milagros", por ejemplo. No importa por qué cree, sino si puede razonar su salida desde esa postura.
¿Y cómo pierde la fe el futuro ateo, a través de cuestionamientos y razonamientos, por ejemplo?
Si sostenés que hay creyentes sin fe, o en vías de perderla, entonces ¿por qué decís que no tiene sentido discutir con ellos?

Cita:En un matrimonio (ponele) es otra cosa porque hay una interacción, pero en la religión ya está todo dicho...a lo sumo uno podría dejar de creer en Dios cuando le pasan cosas malas, no sé, algo así, que no tenga relación con la lógica.

¿Cómo que no hay relación con la lógica? Si le pasan cosas malas, entonces razona que dios no evita que pasen cosas malas y entonces o es al pedo adorarlo o directamente no existe (u obra de formas misteriosas, claro). Ya sé, vas a decir que no piensa, que SIENTE... Pero si se desilusiona de dios es porque espera que dios, un ser que considera real, lo ayude y la realidad le muestra que no lo hace.

Cita:¿Y cómo pierde la fe el futuro ateo, a través de cuestionamientos y razonamientos, por ejemplo?
Si sostenés que hay creyentes sin fe, o en vías de perderla, entonces ¿por qué decís que no tiene sentido discutir con ellos?

Porque deja de creer por un proceso interno, algo deja de cerrarle, algo que no tiene que ver con una premisa lógica. Es como cuando dejás de estar enamorado, no hay mucha lógica en el por qué, son cosas que no se razonan. Hablo por mi experiencia obviamente...nunca me puse a pensar a ver si es razonable o no que esté enamorado, por ejemplo.

Cita:¿Cómo que no hay relación con la lógica? Si le pasan cosas malas, entonces razona que dios no evita que pasen cosas malas y entonces o es al pedo adorarlo o directamente no existe (u obra de formas misteriosas, claro). Ya sé, vas a decir que no piensa, que SIENTE... Pero si se desilusiona de dios es porque espera que dios, un ser que considera real, lo ayude y la realidad le muestra que no lo hace.

Eso tiene que ver con la realidad en todo caso, pero no con la lógica. La "lógica teológica" indicaría, a lo sumo, que tiene que rezar más, o que si le pasó algo malo es porque dios lo pone a prueba, o algo así. Si el tipo sale de ese circuito es porque se rompe lo primordial, que es la fe, y que se supone que es algo más fuerte que cualquier desgracia que pueda sufrir una persona.

Creo que estamos necesitando de un ex creyente que se haya puesto a pensar seriamente en por qué dejó de creer, a ver qué dice

Cita: Porque deja de creer por un proceso interno, algo deja de cerrarle, algo que no tiene que ver con una premisa lógica. Es como cuando dejás de estar enamorado, no hay mucha lógica en el por qué, son cosas que no se razonan. Hablo por mi experiencia obviamente...nunca me puse a pensar a ver si es razonable o no que esté enamorado, por ejemplo.

No digo que deja de creer exclusivamente por una conversación racional sobre el tema. Digo que afecta, o puede afectar, a algunos que están más inclinados a la racionalidad. Que puede favorecer en el proceso de desconversión.
No comparto mucho tu comparación con el enamoramiento. Sería más adecuado pensar en la imagen que se tiene de aquel del que se está enamorado. Podés estar enamorado de alguien, pero si ese alguien es una mierda de persona, podés ver la realidad, a pesar de tus sentimientos. El creyente puede tener un vínculo emocional con la idea de dios, pero la realidad contradice sus expectativas, y esa puede ser una vía de escape.

Cita:Eso tiene que ver con la realidad en todo caso, pero no con la lógica. La "lógica teológica" indicaría, a lo sumo, que tiene que rezar más, o que si le pasó algo malo es porque dios lo pone a prueba, o algo así. Si el tipo sale de ese circuito es porque se rompe lo primordial, que es la fe, y que se supone que es algo más fuerte que cualquier desgracia que pueda sufrir una persona.

De nuevo, incluso aceptando, solo con tu palabra, que primero tiene que perder la fe, entonces a esa gente vale la pena presentarle la oposición ideológica de la postura atea/agnóstica.
Además, vos nunca sabés qué pasa por la cabeza de alguien en particular. No sabés si está a punto de salirse del yugo divino.

Cita:Creo que estamos necesitando de un ex creyente que se haya puesto a pensar seriamente en por qué dejó de creer, a ver qué dice =P

"Y con 'seriamente' quiero decir que si no dice lo que quiero entonces no pensó muy 'seriamente'..." Ja, ja.

Buenas noches.. supongo que cuando tu consciencia se desvincule de tu masa.. esta dejara de estar sometida por las leyes newtonianas... y si la fisica terrestre es consecuencia de las variables cineticas planetarias de donde proviene este sistema.. y si tiene esto respuesta.. cuando la encuentres preguntate tambien de donde viene eso ?.. y si Dios existe... de donde vino ?
Saludos ! y Feliz Navidad !

Dejo este video que expresa mi punto. Está en inglés. Debería reproducirse automáticamente desde el momento importante (1:08:45).
Con "inmune" se refiere a creyentes inmunes a la lógica y la razón. Igual se puede retroceder hasta la pregunta dos minutos atrás.





Bueno, no se me reproduce desde el momento importante desde el foro. Dejo el link.

https://www.youtube.com/watch?v=MNCzd6_ce0I&t=4125