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0 en 0 posts · 10-07-2008 12:27

asi0nomas, el PS es aliado de la UCR?

0 en 0 posts · 10-07-2008 21:20

Dem0 escribió:Le estás tocando el bolsillo a la gente, y alguien que trabajó y ganó dinero va a pedir por su derecho de no compartirlo con gente que no hizo nada. ¿Qué es lo que evita que existan este tipos de reclamos tan propios de la naturaleza humana?

nada evita esos reclamos...

pero el socialismo pretende que la produccion sea socialmente eficiente para todos, con lo cual, a nadie le faltaria nada... para que queres acumular? por que la propaganda te dice que asi vales mas? o sera porque capaz algunos son patrones y ya no tienen que trabajar para asegurarse un salario y no quieren volver a trabajar?

cualquiera de las dos, me parece ridicula y egoista. pero son puntos de vista, y respeto el tuyo... de hecho, alguna vez fue el mio. pero al estudiar mas profundamente el sistema y el conjunto de reglas que nos rigen impuestas por algunos pocos que se aprovechan, al comprender mas en profundidad lo que propuso marx cada dia me convenzo mas que la "naturaleza" o la "psicologia" humana son producto de un adoctrinamiento del sistema, que es muy dificil de romper para ver que existen alternativas

13 en 5 posts · 11-07-2008 00:33

adaludmi escribió:asi0nomas, el PS es aliado de la UCR?

No entiendo bien a que te referis con aliado. Si lo decis historicamente, el PS y la UCR compartieron varios frentes. Si lo decis por la ultima eleccion en Rio Cuarto - Cordoba, tambien, fue un frente entre la UCRcordoba - PScordoba - y el partido del Peronista desidente Luis Juez (No me acuerdo como se llama su partido).
Tambien se podria hablar de la Alianza para las elecciones de gobernador en Santa Fe, donde el frente (mas alla de que el PS fue el que lo encabezo) estaba compuesto por el PS-UCR-ARI-PC
Las alianzas generalmente dependen de la jurisdiccion donde se llevan a cabo las elecciones, y en el caso de ser elecciones nacionales o parlamentarias depende de las autoridades a nivel nacional.
En fin Bienvenida thumbup3

195 en 75 posts · 11-07-2008 12:37

ChemicalEmotions escribió:pero el socialismo pretende que la produccion sea socialmente eficiente para todos, con lo cual, a nadie le faltaria nada... para que queres acumular? por que la propaganda te dice que asi vales mas? o sera porque capaz algunos son patrones y ya no tienen que trabajar para asegurarse un salario y no quieren volver a trabajar?

Sin irnos a extremos, la gente quiere que su retribución sea acorde a su trabajo, y si tiene la capacidad para trabajar más/mejor va a esperar que se la remunere más/mejor que los que no trabajan tan duro/bien. No tiene nada que ver con que si uno tiene más vale más, simplemente con la libertad de trabajar todo lo que uno quiera y se le retribuya acorde a su esfuerzo (trabajo =/= trabajo físico).

ChemicalEmotions escribió:cualquiera de las dos, me parece ridicula y egoista. pero son puntos de vista, y respeto el tuyo... de hecho, alguna vez fue el mio. pero al estudiar mas profundamente el sistema y el conjunto de reglas que nos rigen impuestas por algunos pocos que se aprovechan, al comprender mas en profundidad lo que propuso marx cada dia me convenzo mas que la "naturaleza" o la "psicologia" humana son producto de un adoctrinamiento del sistema, que es muy dificil de romper para ver que existen alternativas

El supuesto adoctrinamiento es producto de la misma naturaleza del hombre, "resaltada" sin ninguna regulación por la libertad del sistema. Es la misma libertad que le permite a una empresa ubicar publicidades en todos los ambitos, el problema es que el sistema está corrupto y la libertad no es para todos.
Lo mismo sucedería con otro sistema luego de implementarlo, se corrompería y se adaptaría para las ventajas de unos pocos... por más que sus mismos principios esten en contra de eso.
El socialismo se construye en bases que contradicen la naturaleza humana, por eso considero imposible que persista en el tiempo (por más perfecto que paresca en teoría).

Saludos

0 en 0 posts · 11-07-2008 15:48

Dem0 escribió:El socialismo se construye en bases que contradicen la naturaleza humana

Es tu opinión, porque es tu concepción de la naturaleza humana, que difiere de la mia.
El socialismo se construye sobre bases científicas empíricas y teóricas, que se fueron corroborando a lo largo de la historia. (no soy un experto pero es lo que entiendo por marxismo)

Para vos el mundo tiende al caos, para mi al equilibrio.
Para vos las personas tienden por naturaleza al mal, para mi al progreso y a la vida armónica entre si y con el medio.
Para vos es lo mismo cualquier sistma económico poruque dados los puntos anteriores tenderán a corromperlo, para mi este sistema de explotación tiene que ser arrancado de raiz porque no me resigno a soportar la injusticia.

La peor derrota sería nunca haberlo intentado

195 en 75 posts · 11-07-2008 16:30

german escribió:
Dem0 escribió:El socialismo se construye en bases que contradicen la naturaleza humana
Es tu opinión, porque es tu concepción de la naturaleza humana, que difiere de la mia.
El socialismo se construye sobre bases científicas empíricas y teóricas, que se fueron corroborando a lo largo de la historia. (no soy un experto pero es lo que entiendo por marxismo)

Para vos el mundo tiende al caos, para mi al equilibrio.
Para vos las personas tienden por naturaleza al mal, para mi al progreso y a la vida armónica entre si y con el medio.
Para vos es lo mismo cualquier sistma económico poruque dados los puntos anteriores tenderán a corromperlo, para mi este sistema de explotación tiene que ser arrancado de raiz porque no me resigno a soportar la injusticia.

La peor derrota sería nunca haberlo intentado

El problema es hasta donde el fin justifica los médios...

Fuera de eso estoy más que dispuesto a escuchar y considerar cualquier punto de vista, no solamente tolerar.

Saludos

13 en 5 posts · 11-07-2008 16:57

Dem0 escribió:El problema es cuando intentarlo involucra recurrir a la violencia. Fuera de eso respeto y tolero cualquier punto de vista.

Salvador Allende nucleo la mayoria de la izquierda chilena, e intento construir el Socialismo mediante la democracia. Expropio tierras y las entrego a cooperativas de campesinos, estatizo empresas, equiparo los sueldos. Y hasta el ultimo instante de su vida impulso la no violencia confiando en la democracia. Y no estaba equivocado, pero la incidencia del gobierno de EEUU, los fondos recaudados en europa gracias a los movimientos catolicos, las familias reales, y demas. Generaron junto a la derecha chilena un golpe de estado que destruiria todos los logros de Salvador. ¿Recurrio a la violencia? NO ¿Le respondieron con violencia? SI

2 en 1 posts · 11-07-2008 17:36

asi0novamas escribió:
Vladimir escribió:Vladimir escribió:
Por que te empesinas por reformar lo que no hace falta!!
Quizas porque... Si creo que hace falta!! Es decir yo no lo reformo, sino que tomo las reformas de esta tesis...

No te entiendo...

asi0novamas escribió:
Vladimir escribió:Vladimir escribió:
... ahora si me decis que en realidad ya las clases sociales no son como lo eran en la epoca de Marx, y que existen "nuevas"...lo discutimos si queres, yo tengo una opinion y un concepto distinto.
Ya discuti este tipo de cosas, y el fundamento plenamente marxista para la existencia o no, de "nuevas clases" es intentar "meter a golpes" dentro del esquema ordinario, intentando polarizar las cosas...
Ahora si me decis que tenes un argumento distinto lo escucho... bah... lo leo

Si, pero te advierto que sigo si entender los tuyo...no me queda claro nada de lo que me decis.

asi0novamas escribió:
Vladimir escribió:Vladimir escribió:
Es mas creo que estas entendiendo mal...pero bue, el metodo revolucionario no es lo que te interesa.
No estoy entendiendo mal... Es que estas extrayendo solo la teoria olvidandote del contexto politico de la revolucion rusa...
En fin el metodo revolucionario, como bien decis, no es lo que me interesa...

No en lo absoluto, sería muy imprudente de mi parte y poco serio.

asi0novamas escribió:Y repito: ¿porque los troskystas se separan TANTO? Comparten los mismos intereses de clase... Explica este fenomeno...

Bueno vengo esquivando esta pregunta (sin peso político serio) que solo intenta a tono irónico, buscar, de manera simplista, justificar una política sin principios de clase, como los del PS. Te dejo un texto que te lo va a explicar mucho mejor de lo que lo haría yo:

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2 en 1 posts · 11-07-2008 17:39

asi0novamas escribió:
Dem0 escribió:El problema es cuando intentarlo involucra recurrir a la violencia. Fuera de eso respeto y tolero cualquier punto de vista.
Salvador Allende nucleo la mayoria de la izquierda chilena, e intento construir el Socialismo mediante la democracia. Expropio tierras y las entrego a cooperativas de campesinos, estatizo empresas, equiparo los sueldos. Y hasta el ultimo instante de su vida impulso la no violencia confiando en la democracia. Y no estaba equivocado, pero la incidencia del gobierno de EEUU, los fondos recaudados en europa gracias a los movimientos catolicos, las familias reales, y demas. Generaron junto a la derecha chilena un golpe de estado que destruiria todos los logros de Salvador. ¿Recurrio a la violencia? NO ¿Le respondieron con violencia? SI

¿?Y la conclución¿?

13 en 5 posts · 11-07-2008 20:37

Vladimir escribió:Bueno vengo esquivando esta pregunta (sin peso político serio) que solo intenta a tono irónico, buscar, de manera simplista, justificar una política sin principios de clase, como los del PS. Te dejo un texto que te lo va a explicar mucho mejor de lo que lo haría yo:

1_¿Te aprece que las fracciones de los partidos no tienen peso politico?
2_No es a modo de ironia, es que sinceramente no comprendo las diferencias de los partidos Troskystas
3_Para nada quiero justificar los principios de mi partido, con una teoria "simplista" como; "Nosotros somos los que servimos porque ellos lo unico que hacen es dividirse"
4_Te agradezco la clase de historia, esta bueno el texto, pero las escisiones de las que te hablo, y las que me interesan, son las del MAS, porque se forma el MST y el PTS (ademas de Convergencia Socialista, entre otros), porque del PTS se sapara Corriente Praxis, Corriente Obrera Revolucionaria, y proque del MST se separa Izquierda Socialista (y luego de esta Izquierda de los Trabajadores, aunque no se si existe todavia).

Vladimir escribió:¿?Y la conclución¿?

Que no sirve la socialdemocracia, jajajajajaja, es broma

Hablando en serio, que existen otras formas de construir el socialismo, en mi opinion, y a pesar de que no la compartas.
¿Vos que opinas del gobierno de Allende?

2 en 1 posts · 11-07-2008 21:41

asi0novamas escribió:1_¿Te aprece que las fracciones de los partidos no tienen peso politico?
2_No es a modo de ironia, es que sinceramente no comprendo las diferencias de los partidos Troskystas
3_Para nada quiero justificar los principios de mi partido, con una teoria "simplista" como; "Nosotros somos los que servimos porque ellos lo unico que hacen es dividirse"
4_Te agradezco la clase de historia, esta bueno el texto, pero las escisiones de las que te hablo, y las que me interesan, son las del MAS, porque se forma el MST y el PTS (ademas de Convergencia Socialista, entre otros), porque del PTS se sapara Corriente Praxis, Corriente Obrera Revolucionaria, y proque del MST se separa Izquierda Socialista (y luego de esta Izquierda de los Trabajadores, aunque no se si existe todavia).

1_Lo que no tiene peso politco serio, es tu pregunta descolgada dentro del contexto en el que veniamos discutiendo...no te confundas. Lo tuyo es mas bien una chicana.
2_Que no los "comprendas" no justifica nada.
3_Bueno...si vos lo decis.
4_Es por esa misma razón...pero pareciara que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
El MAS estalla post caida del bloque sovietico, el PTS un año despues decide romper con la corriente internacional de la que formaba parte, la LIT, cuestionando fuertemnete la politica de Nahuel Moreno: "Del legado teórico de Nahuel Moreno, reivindicamos aquellos trabajos que surgieron producto del debate que éste dio en forma principista contra el revisionismo, entre los que se destacan "Dictadura Revolucionaria del Proletariado" contra el SU de Ernest Mandel combatiendo la teoría revisionista de la "democracia socialista" en los estados obreros; y el trabajo "La Traición de la OCI" donde Moreno defiende contra Pierre Lambert, una política trotskista contra una versión de "la teoría de los campos burgueses progresivos" de aquel.
Nuestra polémica está centrada en las revisiones teóricas que Moreno hizo, fundamentalmente en los ‘80, de la Teoría de la Revolución Permanente de Trotsky. Moreno, que tuvo el mérito de plantear honestamente que estaba revisando a Trotsky, llevó con estas revisiones al callejón sin salida teórico, político y programático de la LIT y es uno de los fundamentos de su actual estallido"
El MST por su parte, no rompio con esta política morenista y hasta el dia de hoy la sigue revindicando, como ser la "Revolucion Democratica" que planteaba Moreno. Hoy el MST es uno mas de los "aliados" del 'Campo' junto al PCR. Todo esto demustra parte de lo que dice Trostky (en el articulo que no entendiste). Por otro lado, si los partidos de izquierda tienen tantas fracciones, se debe a que en ellos prima el centralismo democtraico, a diferencia de los partidos patronales de contenido netamenteburocrtatico.

13 en 5 posts · 11-07-2008 23:37

Vladimir escribió:1_Lo que no tiene peso politco serio, es tu pregunta descolgada dentro del contexto en el que veniamos discutiendo...no te confundas. Lo tuyo es mas bien una chicana.

Para nada es una chicana. Ni pienses que cuando discuto lo unico que me interesa es ridiculizar al otro, y mucho menos lo tomo como un enemigo, y lo agredo.
Vos habias dicho que la corrupcion solo existe en el capitalismo. Y lo que yo me propuso porbar es que ni los partidos troskystas escapan a actos similares, ahi tambien existe intereses personales, ambiciones, actos ilegales, y chicanas politicas por sobre todo.
No esta fuera de contexto, el tema es que me puse a repetirlo porque no me contestabas. ¿quizas sea porque no tenias un argumento hasta el dia de hoy?

Vladimir escribió:2_Que no los "comprendas" no justifica nada.

¿Acaso yo queria justificar algo? confused

Vladimir escribió:4_Es por esa misma razón...pero pareciara que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
El MAS estalla post caida del bloque sovietico, el PTS un año despues decide romper con la corriente internacional de la que formaba parte, la LIT, cuestionando fuertemnete la politica de Nahuel Moreno: "Del legado teórico de Nahuel Moreno, reivindicamos aquellos trabajos que surgieron producto del debate que éste dio en forma principista contra el revisionismo, entre los que se destacan "Dictadura Revolucionaria del Proletariado" contra el SU de Ernest Mandel combatiendo la teoría revisionista de la "democracia socialista" en los estados obreros; y el trabajo "La Traición de la OCI" donde Moreno defiende contra Pierre Lambert, una política trotskista contra una versión de "la teoría de los campos burgueses progresivos" de aquel.
Nuestra polémica está centrada en las revisiones teóricas que Moreno hizo, fundamentalmente en los ‘80, de la Teoría de la Revolución Permanente de Trotsky. Moreno, que tuvo el mérito de plantear honestamente que estaba revisando a Trotsky, llevó con estas revisiones al callejón sin salida teórico, político y programático de la LIT y es uno de los fundamentos de su actual estallido"
El MST por su parte, no rompio con esta política morenista y hasta el dia de hoy la sigue revindicando, como ser la "Revolucion Democratica" que planteaba Moreno. Hoy el MST es uno mas de los "aliados" del 'Campo' junto al PCR. Todo esto demustra parte de lo que dice Trostky (en el articulo que no entendiste). Por otro lado, si los partidos de izquierda tienen tantas fracciones, se debe a que en ellos prima el centralismo democtraico, a diferencia de los partidos patronales de contenido netamenteburocrtatico.

Y como esperas que relacione el articulo sin saber que:
-Nahuel Moreno "OSO" hacer un proceso de revision de las teorias de Trosky
-Que el MST revindica las politicas Morenistas.
-Que el MAS formaba parte de la LIT
-Etc.

Si hubiera sabido todo esto no te hubiera preguntado porque se separo el MAS

Con respecto a la ruptura de los partidos de izquierda, no se si solo la adjudicaria al Centralismo Democratico. Me parece que merece una observacion mas precisa. Al menos porque las fracciones del PTS no alegan problemas respectivos a esta ultima. Y no lo digo por haber entrado a su pagina web, sino porque conoci militantes de la COR que habian venido de Mendoza hace un par de años y tuve la oportunidad de dialogar con ellos. De hecho tengo (en algun lado

) un diario de este partido, donde habia algo al respecto, despues lo busco y te digo.

0 en 0 posts · 12-07-2008 16:41

asi0novamas escribió:Definiendo socialismo como el conjunto de politicas basadas en:
la posesión democrática de los sistemas de producción
la igualdad social (inclusive la de genero)
entre otras

El Socialismo reformista plantea (a grandes rasgos, y digo esto porque sino el posteo seria gigantezco) la eliminacion de privilegios de clase, por medio de la legislacion y el sufragio, conviertiendose el ultimo en la herramienta del proletario.

Como dijo jack el destripador vamos por partes
obviamente tenemos concepciones distintas del socialismo.
Planteas igualdad social y eliminación de los privilegios de clase pero manteniendo a una clase trabajando para la otra ¿eso no es un privilegio?. Ya con esto tu socialismo deja de serlo y desde mi punto de vista sería más bien un capitalismo amigable, donde la explotación casi no se nota y los propietarios que seguirían siendo burgueses no verían la necesidad de agrandar sus fortunas o que tu estado no se los permitiría.
Decime si entendí mal asi sigo planteando mis discrepancias.

Para mí el socialismo es la eliminación de las clases, donde solo existan trabajadores (intelectuales, artistas,etc. tmb. son trabajadores) y donde no exista la explotación del trabajo, un grupo de personas no trabaja y otros si.
Yo voy a perseguir lo que me parezca una solución de raiz no lo que parezca más realizable como te hacen creer en la escuela que cualquiera puede llegar a presidente y cambiar el mundo por medio de la instituciones burguesas. Se pueden mejorar muchas cosas pero no eliminar los privilegios de clase.
Saludos

6 en 5 posts · 15-07-2008 05:54

bueno bueno, yo lo unico que tengo para decir a todo el que se diga menemista, kirchnerista y de todos esos partidos """"Peronistas""""

si peron volviese, patearia varios traseros...

peron fue uno solo, y no me gusta que se hable mal de el en mi presencia...

generalmente siempre te tiran "Los trenes?? faltaban pocos años para que termine el contrato de roca y compro todo denuevo!!!"

alguna vez leyeron el pacto de roca con los ingleses?? los puntos mas importantes de nuestros ferrocarriles seguian perteneciendoles a los ingleses, osea ser dueños no nos garantizaba nada, si bien fue el principio de una gran crisis economica, fue por un plan de nacionalizacion...

peron aposto por que argentina fuese una potencia industrial como deberia ser, y en mi punto de vista el unico que tubo huevos para ponerse al frente de los trabajadores ante el imperialismo, quieren acusarlo de nazi? de facho?? bueno acusenlo, pero creo que en su momento hizo mas por los trabajadores y por el pueblo que cualquier ente de izquierda que su lema sea "partido de obreros de la plaza de mayo" o lo que sea, y eso nadie me lo puede negar

de que partido soy?? pues de ninguno, nadie busca lo que yo busco, nadie busca un sistema argentino basado en el nacionalismo y el socialismo trabajador.. una economia de produccion industrial.. un caracter anti imperialista, anti capitalista y anti empresarial...

eso queridos amigos, dejando a un lado la izquierda y la derecha, ubieron pocos paises que lo buscaron, yo voy a mencionar los tres mas importantes:
la rusia comunista (URSS)
la alemania nazi (pese a toda la mierda)
y la argentina peronista

o casualidad!! que siempre los yanquis y los ingleses fueron los que estubieron en contra de las tres cosas.

nuestros enemigos no son otros

saludos!!!

13 en 5 posts · 15-07-2008 11:40

Chaito escribió:de que partido soy?? pues de ninguno, nadie busca lo que yo busco, nadie busca un sistema argentino basado en el nacionalismo y el socialismo trabajador.. una economia de produccion industrial.. un caracter anti imperialista, anti capitalista y anti empresarial...

¿Socialismo Trabajador? confused

¿Y de donde sacaste ese termino?
¿Como es el socialismo vago?

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